НАЦИОНАЛЬНЫЕ ЧЕМПИОНЫ В РОССИИ
 

[00:00:00] [Начало записи]

Дан Медовников: Уважаемые дамы и господа, давайте будем начинать наш круглый стол. Спикеры пока не все подошли, пара человек звонили, они в дороге по каким-то причинам. Но я думаю, мы не будем сильно выбиваться из регламента. Тема у нас живая, поэтому по мере подхода будут включаться в процессы. А если кто-то не успеет, значит, больше времени останется на общение с аудиторией, чего обычно на подобных круглых столах не хватает.

Итак, меня зовут Дан Медовников. Мы сегодня говорим о таком достаточно интересном и новом, по крайней мере для России, проекте как компании – «национальные чемпионы» или, как это официально называется в приоритетном проекте Министерства экономического развития, «технологические компании – лидеры». Тема не совсем традиционная, по крайней мере для нашей экономической инновационной политики, да и на самом деле не только для нашей.

Я представляю Институт менеджмента инноваций Высшей школы экономики. Мы последние несколько лет занимаемся исследованием такого феномена как быстрорастущие технологические компании. Они известны довольно давно. Это компании среднего размера с очень мощным технологическим ядром, с инновационным потенциалом, которые, несмотря на то, что не являются гигантами, уже не являются стартапами, молодыми компаниями. Это зрелые компании, у которых, как правило, средний возраст – это уже, может быть, порядка 20–25 лет, которые достаточно быстро выходят на глобальный рынок и там занимают лидирующие позиции в своих нишах.

Я буквально два слова скажу, откуда взялось концептуальное обоснование всей этой истории.

Мы вообще все пленники известного мифа о том, что инновационная экономика строится стартапами, венчурным капиталом, в гараже или в университете появляется какой-то стартап, его очень быстро заливают инвестиционными деньгами, потом происходят сделки M&A или выход на биржу, и мы получаем «гуглы» и «эпплы». «Гуглов» и «эпплов» единицы. Порядка 80 % стартапов погибают еще на ранних стадиях или влачат не очень выдающееся существование, а какая-то часть становится середнячками.

На самом деле эта картинка в каком-то смысле благодаря большим успехам американской экономики, прежде всего Силиконовой долины, стала довлеть не так давно, последние, может быть, 20–30 лет. И все страны бросились строить примерно такую же схему у себя. У всех получалось с разным успехом. Понятно, что это очень рискованная игра и не очень надежная игра.

И экономисты, специалисты примерно в 1980-х годах стали присматриваться вообще к тому, что происходит с компаниями, которые идут по другому пути, которые органично и естественно растут, но растут при этом очень быстро. И не пользуются или мало пользуются, например, венчурными схемами, не быстро выходят на биржу, предпочитают семейные схемы капитала.

Примерно в 1980-х годах, ближе ко второй половине этим занялись сами американцы. Есть такой исследователь Дэвид Берч, который ввел знаменитый уже теперь в том числе и у нас термин «газели» или, еще точнее, «техногазели». То есть это быстрорастущие компании, которые показывают 15–20 % роста в год, а иногда и больше, и растут так на протяжении довольно продолжительного времени.

Параллельно с ним – мы сегодня поговорим, у нас есть представитель Германии Татьяна Шварцкопф – Герман Симон в Германии изучал феномен компаний, который он назвал hidden champions («скрытые чемпионы»). Это немецкие компании, которые тоже довольно быстро растут, порядка 10 % в год.

Но Симона интересовало другое. Его интересовало то, что они, будучи малоизвестными широкому кругу потребителей, так как они в основном b2b-компании и работают в узких нишах, тем не менее, в этих своих узких нишах являются лидерами на глобальных рынках, то есть глобальными лидерами. Он довольно долго их исследовал, создавал базу. К настоящему времени у него там порядка 2 500 – 2 800 компаний только по немецкоязычной Европе. А потом эти компании он стал обнаруживать и в других странах, и его коллеги.

[00:05:00]

И в какой-то момент стало понятно, что они играют очень важную роль в немецкой экономике. Так Симон обнаружил, что они составляют 25 % немецкого экспорта, довольно большой задел в ВВП делают. Интересный феномен: их никто не знает, а они определяют экономическое благосостояние Германии.

В это же время Берч, с которого я начал, в Америке смотрел, смотрел за своими «газелями» и вдруг обнаружил, что многие из них ведут себя довольно неустойчиво: росли, росли, потом стали уходить с рынка, разоряться, что-то еще. И он и его коллеги стали выделять среди этого слоя «техногазелей» – тех «газелей», которые устойчиво растут на протяжении долгого времени. Тогда получилась еще более стратифицированная выборка и то, что в итоге стало называться «устойчивыми газелями». Ввели даже термин «супер ударопрочные фирмы». Эти компании стали удивительным образом напоминать этих самых «скрытых чемпионов» Симона, который наблюдал их в немецкоязычной Европе.

И вдруг стало понятно, что хотя это не «гуглы» и не «эпплы», это не гаражные фирмы, которые с помощью мощных венчурных фондов быстро надули капитализацию и вышли на биржи, они в течение 10, 20 и более лет… У Симона в выборке есть компании и столетние, и пятидесятилетие по возрасту. Эти компании растут и, несмотря на колебания мировой конъюнктуры, моды и т. д., во многом определяют движение экономики.

Естественно, они не являются неинновационными компаниями. Они очень инновационны, они с очень хорошим потенциалом. Просто у них есть, что ли, более важная задача. Они не столько надувают свою капитализацию, сколько осваивают свои ниши, работают со своими потребителями и делают это устойчиво в течение многих-многих лет.

Странно вообще, что этот феномен стал исследоваться не так давно. Я сказал, что в конце 1980-х начали, в 1990-е, в нулевые продолжалось накопление базы и материалов.

Интересно, что примерно с середины нулевых годов, скажем, с 2007–2008 года во многих странах, прежде всего в странах, которые принято относить к развивающимся, ко второму эшелону, не к развитым, стали задумываться о том, что надо бы с этими компаниями специально поработать и надо бы создать для них особые программы, для того чтобы они не уходили с траектории быстрого роста, продолжали быстро расти. Особенно это было популярно в странах Юго-Восточной Азии, прежде всего в Корее, потом в Тайване, потом в Малайзии. И ясно, чего они хотели – они хотели создать такой же точно мощный средний класс технологических компаний, которые были бы лидерами в узких нишах на мировом рынке. То, что по-немецки называется mittelstand. Компании среднего класса, которые стали бы основой, стабилизатором национальных экономик.

Корея стартовала раньше всех. У них, как всегда, из-за межведомственных и прочих барьеров, которые, впрочем, свойственны многим странам, программ было запущено аж целых семь штук, которые по-разному на разных стадиях пытались этих «скрытых чемпионов» выращивать. Сейчас они поняли, что переборщили и свернули до трех программ. Тем не менее, Корея сейчас самая любвеобильная в этом отношении страна.

Что касается других стран, то потихонечку такие программы были запущены помимо Юго-Восточной Азии также в Европе, в Австралии, в Южной Африке. Что интересно, там была такая программа, и она еще пока остается, «Черные газели президента». У них с таким немножко не только национальным, но и расовым оттенком программа была.

В Британии в бытность, когда Кэмерон был премьером, была запущена программа, хотели вырастить 50 таких «скрытых чемпионов», лучшие 50 средних технологических компаний Британии, быстрорастущих.

Нет официальных программ в Америке и в Китае, но мы знаем, что, так или иначе, определенным инструментарием поддержки и раскрутки таких компаний занимались практически все американские администрации, китайцы тоже. Китайцы говорят, что у них было две волны «национальных чемпионов». Одна волна им дала такую звездную компанию, как Huawei, вторая волна дала Alibaba. Говорит само за себя.

[00:10:01]

Интересно, что и в России с прошлого года стали задумываться об этой теме. В том числе это, кстати, связано еще и с т ем, что сейчас в нашей ситуации… Хотя все говорят о том, что идет промышленная революция, но об этом поговорим, и можно подискутировать, что у нас сейчас новая волна началась, шестая, и т. д. Это довольно спорный вопрос, он еще обсуждается. На самом деле, по некоторым представлениям, сейчас идет продолжение пятой волны, которая связана с информационными и телекоммуникационными технологиями. Если как раз идет ее последняя фаза, то лучше делать ставку сейчас не на ранние незрелые компании-стартапы, они как раз эффективны в начале волны, и, возможно, это время еще подойдет, а сейчас интереснее вкладываться в зрелые компании, уже подросшие, которые продемонстрировали по каким-то причинам быстрый рост.

Так вот, в прошлом году Министерство экономического развития решило стартовать с похожим проектом в России. Были изучены различные зарубежные практики Европы, Азии, Америки и т. д. и был сформулирован такой проект. Нужно было на что-то опираться.

Но здесь России в каком-то смысле повезло, потому что быстрорастущие технологические компании уже в течение шести лет отбираются в рейтинге «ТехУспех», который проводят Российская венчурная компания, Высшая школа экономики, PricewaterhouseCoopers. Это такой российский резервуар, если хотите, «скрытых чемпионов» или «технологических газелей».

Сейчас в базе 220 компаний на 2016 год, количество растет каждый год. Компании, которые растут с ежегодным темпом не ниже 15 %, ведут большие НИОКРы, имеют инновационный потенциал. И вот из этих 220 компаний через несколько итераций, в два тура, скажем так, было выбрано 30 компаний. Эти 30 компаний были названы «национальными чемпионами». То есть такой (нрзб.) [00:12:12] «ТехУспеха».

«ТехУспех» собирается со всей России, в исходной базе там порядка 1 500 – 2 000 компаний, которые вроде бы быстро растут, инновационны и технологичны, стремятся на экспорт, но не все устойчивы. Поэтому каждый год отбирается только небольшое число – 220 за пять лет. И из них отобраны еще 30. Их представители сейчас в том числе сидят здесь за столом, расскажут о том, как у них идут дела.

Что интересно, в России эта тема совсем свежая. Я имею в виду – для государственной власти, для специалистов, конечно, нет. Пять лет «ТехУспех», в частности и наш институт, мы изучали. Мы интервьюируем эти компании, опрашиваем, пытаемся понять их проблемы, пытаемся понять, чем им можно помочь. А вот наша государственная система была не очень на них рассчитана, честно говоря.

В большей степени наша власть ориентировалась либо на совсем ранние стадии инновационного бизнеса, на такую, что ли, американскую модель: развитие рынка венчурного капитала, стартапы при университетах, при исследовательских организациях, попытка с ними что-то сделать. Это очень важная работа, она продолжается. Мы знаем, что у нас стартаперское движение растет, и Новосибирск – тому пример. Но ясно, что эти компании быстро не станут ни явными, ни скрытыми чемпионами, понадобится какое-то время. Это отдельная тема, почему это быстро не произойдет.

В тоже время 70 % экономики у нас до сих пор с сильным государственным влиянием. И есть такие монстры, госкорпорации с очень большими оборотами, с монополистическими или олигополистическими позициями на своих рынках, которым трудно работать с этими стартапами. Но для госкомпаний, сейчас параллельно идет круглый стол, тоже придумали инновационный разворот, программу инновационного развития, их тоже государство пытается двигать в этом направлении.

А посередине как-то пусто. Где-то мы генерим стартапы, где-то мы пытаемся принуждать к инновациям крупные компании, а в середине собственно то, что Германии приносит, например, 25 % ее экспорта и дает самые качественные рабочие места. Вообще «техногазели» известны тем, что это очень качественные рабочие места. Они делают очень важную работу по реструктуризации рынка труда в сторону его улучшения. Вот с этой серединой мы начали работать. На мой взгляд, довольно поздно, надо было раньше, но все-таки начали.

[00:15:00]

Сегодня как раз представитель Министерства экономического развития Артем Шадрин сейчас открывает стол для крупных компаний, там говорят о программах инновационного развития, но обещал в течение 50 минут присоединиться к нам. Он подробнее расскажет, как Минэк видит эту ситуацию. Я скажу, как вижу ее я как независимый эксперт.

Мне кажется, что нужно сказать спасибо нашей власти широко и экономическому крылу нашей власти, что оно темой заинтересовалась, что предложило этим компаниям использовать тот инструментарий, который есть в режиме «зеленого коридора». Были составлены так называемые дорожные карты. То есть компании вместе с экспертами нарисовали планы своего роста на ближайшие 10–15 лет. Там ориентир, на самом деле сейчас проект до 2015 года, но точка отсечки еще в 2020 году стоит. Там нужно достичь достаточно амбициозных показателей по выручке и по экспорту.

Но чтобы достичь этих показателей, компании сказали министерству… Но в совет проекта помимо Министерства экономического развития входят и Минпром, и Минкомсвязи, и другие отраслевые министерства, входят почти все институты развития. Все те, кто могут этим компаниям помочь продолжать так же быстро расти и двигаться к этим целям. И компании в ответ сказали: «Да, мы готовы эти амбициозные планы попробовать реализовать, но для этого наших внутренних ресурсов недостаточно. Государство, давай делись, давай помогай нам с тем, что есть у тебя».

Собственно вот этот диалог, что может дать государство в рамках своего нормативно-правового поля, своих практик и что нужно компаниям, – это такая живая дискуссия, которая, я надеюсь, сегодня за столом тоже будет продолжена. Потому что я знаю, что, как всегда в таких ситуациях, компании говорят: «Вообще государство могло бы дать и больше». Государство говорит: «Мы больше не можем, вы давайте сами будьте более амбициозными».

Этот сюжет во всех странах существует, кто пытается запускать такие программы и уже запустил. Он достаточно живой и неоднозначный. Потому что главная особенность любых таких программ по выращиванию и поддержке своих «национальных чемпионов» – это индивидуальный и персональный подход. Компании все-таки достаточно разные. Все великие компании отличаются друг от друга, каждая великая именно благодаря своим каким-то особенностям, и у каждого свой путь, своя стратегия. Нельзя сделать одну схему для всех «национальных чемпионов». Схем должно быть множество, и в этом проблема. Наше государство привыкло работать институционально, а не индивидуально. Это мы еще обсудим, когда к нам подойдут представители министерства.

А сейчас я хотел бы для затравки предоставить слово Татьяне Шварцкопф, которая представляет Северный Рейн-Вестфалию, большую немецкую землю. Мне это особенно приятно, потому что, во-первых, я там был, я видел, как у вас там все устроено с поддержкой вашего технологического бизнеса и среднего быстрорастущего технологического бизнеса.

Хочу сказать, что буквально полтора месяца назад отец концепции «скрытых чемпионов», которая сейчас стала модной и популярной во всем мире, прижал к нам сюда, в Россию, рассказывал также, как у них все это устроено.

Татьяна, расскажите, пожалуйста, как Германия работает со своими «скрытыми чемпионами».

Татьяна Шварцкопф: Доброе утро. Здравствуйте. Спасибо большое за то, что первой мне предоставили слово.

Хочу сразу отметить, что я не всю Германию могу охватывать, а все-таки представляю определенную землю, одну конкретную – Северный Рейн-Вестфалия со столицей Дюссельдорфом. Это действительно самая большая земля Германии, находится на западе. Если посмотреть по рейтингу по отношению к другим развитым регионам Западной и Центральной Европы, то, наверное, по количеству потребителей – это очень важно для представителей бизнеса – никакой другой регион не находится на передовых позициях, как Северный Рейн-Вестфалия со столицей Дюссельдорф.

Я неслучайно начинаю с таких водных цифр, потому что на самом деле мощная экономика нашей федеральной земли занимает по ВВП первое место в Германии среди 16 федеральных земель. То есть за 2016 год около 670 млрд евро составлял ВВП.

Конечно, всем известны, наверное, на слуху наши крупные гиганты, такие, как Bayer, Henkel, Evonik.

[00:20:06]

Это компании, известные в России. Metro Cash&Carry и т. д. Естественно, земля по экспорту и в Российскую Федерацию занимает большое место, и в другие страны Европы и мира. Но сегодня мы говорим о «скрытых чемпионах».

В теорию я уже не буду вдаваться, модератор замечательно рассказал о том, что это большая тема hidden champions. «Скрытые чемпионы» Германии, наверное, все-таки являются основой экономики. Потому что из всех предприятий, которые находятся на территории Северного Рейн-Вестфалии 95 % – это средний и малый бизнес. И это очень важно. Это тот, кто создает этот большой валовый продукт, поддерживает и развивает экономику. Причем большинство из них изначально нацелены не только на внутренний рынок, но и на экспорт, экспортно-ориентированные компании.

Многие логотипы вам, наверное, известны, известны и для массового потребителя. Это такие текстильные, как Falke или Seidensticker. Конечно, среди них те компании, о которых я сейчас поподробнее расскажу, которые на слуху и в Российской Федерации. Это и Claas, и WILO, Hildebrandt [00:21:47]. И компании из IT-сектора: Materna, (нрзб.) [00:21:53] и многие другие. Это компании, которые относятся к среднему предпринимательству, многие из них семейные компании, начинались как малые семейные предприятия, но сейчас известны, как уже говорилось во вступлении модератора, среди узких специалистов, потребителей.

Например, компания Hella, которая производит фары, – это семейное, можно сказать, глобальное предприятие уже стало, потому что нет ни одного мирового автогиганта… Без продукции Hella продукция этих автогигантов не могла бы выпускаться с конвейера.

Вот несколько примеров. WILO, наверное, всем известна. Эта компания как раз основана уже в XIX еще веке, из Дортмунда. Она была небольшим семейным предприятием, успешно развивалась и продолжает успешно развиваться. С 1997 года работает в России, есть дочерние предприятия. Недавно открылся еще один завод в Московской области. И находится 30 филиалов в регионах от Калининграда до Владивостока. Это один из лидирующих производителей насосов, насосных систем, наверное, многие об этом слышали.

Другой пример. Тоже компания из ряда среднего предпринимательства, компания Claas, сельскохозяйственная техника. В основном она известна на юге и в сельскохозяйственных регионах Российской Федерации. Тоже есть завод в России. Основана в 1913 году.

Вот та компания, о которой я говорила, Hella. Это предприятие находится в городе Липпштадт, регион Зюйд-Вестфален [00:24:05]. Это известный регион автокомпонентщиков. Как раз таких крупных сборочных предприятий, как в Баварии, кроме завода Ford в Кельне, нет в Северном Рейн-Вестфалии, но зато без автокомпонентов компаний Северного Рейн-Вестфалии не работает ни одно сборочное предприятие мировых автоконцернов.

Это примеры, которые показывают, что при долгосрочной уже политике региона, регионального правительства по поддержке среднего предпринимательства компании среднего предпринимательства, hidden champions, продолжают свое поступательное развитие. Такие же шансы имеют и новые компании, которые, естественно, образуются в последнее десятилетие.

[00:25:09]

Какие меры поддержки. Естественно, выработана давно уже, начиная еще с кластерной политики лет 20 назад, она работает и была разработана, преобразуется в конкретные программы банка регионального развития, NRW.BANK называется. Это некоммерческий банк, который как раз имеет программы, специальные кредитные продукты для малого и среднего бизнеса, кредиты с пониженной ставкой, на которые имеют право средние и малые предприятия, если они внедряют инновации. Это тоже одна из мер поддержки в рамках новой промышленной революции. Можно ее назвать по-разному, в Германии называют «индустрией 4.0».

Есть не только NRW.BANK. Естественно, есть банковские гарантии для малого и среднего бизнеса, NRW.BANK предоставляет. А также предоставляются различные кредиты для поддержки как раз вывода на экспорт малых и средних компаний.

Если мы вернемся немножко собственно к цели, которую ставит региональное правительство, это поддержка определенных отраслей экономики. Они были выбраны, идентифицированы уже несколько лет назад, в 2009 году, по программе развития индустрии 4.0. И основывались на том, что учитывалась значимость для региона этой отрасли экономики и уровень внедрения IT-технологий. Соответственно, для Северного Рейн-Вестфалии это были энергетика, машиностроение, логистика, медицина, то есть здравоохранение, автомобилестроение и информационно-коммуникационные технологии.

Как раз здесь с внедрением таких мер поддержки, с одной стороны, государственных мер по поддержке предприятий, по внедрению цифровых технологий в эти отрасли, с другой стороны, стимулирования самих компаний внедрять цифровые технологии, они объективно обусловлены. Потому что можно по-разному теоретически обозначать, что такое промышленная революция, но на самом деле помимо финансового сектора и информационного сектора она все-таки переходит и в непосредственно физическое производство, в традиционное производство. Это очень важно, это как раз шанс для традиционных отраслей промышленности перестроить свои мощности. Большим предприятиям, гигантам более сложно, а вот в средних предприятиях более гибкая система подхода, им легче внедрять такие цифровые технологии.

По этим отраслям здесь я попыталась кратко сформулировать примеры внедрения (нрзб.) физических [00:28:49] систем по развитию индустрии 4.0 в тех отраслях, которые названы. Не буду их сейчас зачитывать, они у вас перед глазами. Важно то, что одно из направлений поддержки для малого и среднего бизнеса – это многочисленные созданные и поддержанные региональными и местными властями ассоциации, агентства, а также федеральная IT-ассоциация, «Битком» [00:29:21] она называется.

Здесь просто представлено несколько примеров таких ассоциаций. Вот, например, известный кластер «Its OWL» признан в Германии лидирующим по кооперации между научно-исследовательскими организациями и предпринимательством. Находится он в Падерборне.

Еще пару слов. Важно. Мы затронули в начале тему стартапов.

[00:30:01]

Да, конечно, стартапы тоже должны перерастать в какие-то более-менее устойчивые компании. И здесь несколько примеров такой поддержки. На самом деле крупные компании, такие, как Vodafone, Evonik, E.ON, Metro Group, заинтересованы в кооперации со средним предпринимательством, размещают заказы, взаимная кооперация. Поэтому как раз зрелые компании делают инновационные проекты вот совместно с малыми, с начинающими компаниями.

Есть другой вид поддержки – это создание акселераторов при концернах. Как раз пример – при E.ON, это известная энергетическая компания. По-моему, в России тоже уже такие создаются, насколько я знаю. Разные бизнес-площадки, инкубаторы, комьюнити и т. д.

Я сейчас не буду выходить за регламент. Мне кажется, что такие примеры… Очень поверхностно, штрихами хотела показать то, что возможность для малого и среднего бизнеса в Германии продолжает оставаться очень широкой, и она поддерживается. Дело в том, что компании, которые внедряют свои технологии, почему у них есть шанс в земле? Потому что есть спрос, есть платежеспособные компании, которые внедряют этот продукт, и открытая конкурентоспособная экономика для всех конкурентоспособных компаний, а также международных. По привлечению иностранных компаний NRW, Северный Рейн-Вестфалия занимает первое место среди всех немецких земель. В том числе, кстати, и российских компаний более 450 уже работают. Это тоже шанс для сбыта своего софта, для IT-компаний как раз внедрять в немецкие компании.

Спасибо большое.

Дан Медовников: Спасибо, Татьяна, за очень интересное выступление. Мне особенно понравился такой немножко немецкий поворот темы.

Во-первых, мы действительно вашим «скрытым чемпионам» где-то завидуем, они вас давно растут. Я говорю, что в базе Симона средний возраст компаний, по-моему, 50 лет. То есть это еще до Второй мировой войны некоторые из них стартапились и начинали развиваться.

Мне понравился вот этот поворот, что индустрия 4.0, которая тоже, как мы знаем, немецкая концепция, которая сейчас стала популярна во всем мире… Первоначально ее в Институте Фраунгофера придумали, для того чтобы активизировать, найти новые драйверы для развития экономики. Вы сказали эту мысль, она у вас в явном виде практически прозвучала, что как раз индустрия 4.0 есть не что иное, как распространение технологий предыдущей революции, предыдущей технико-экономической волны на традиционные отрасли. Она как раз очень удобна для вот этих самых «скрытых чемпионов», средних технологических компаний, поэтому сейчас они в фокусе внимания-то и оказываются, и к ним особенно повышенный интерес.

Да, очень интересная ваша система поддержки. У нас, конечно, немножко другая ситуация с финансовой системой. Но тем не менее, какой-то инструментарий мы уже разработали.

Есть к Татьяне вопросы из зала? Зал, видимо, еще до конца не проснулся. Хорошо. Я бы передал слово Артему Шадрину, директору департамента инноваций и стратегии Министерства экономического развития. Собственно этот департамент, возглавляемый Артемом, и стал главным мотором проекта «Национальные чемпионы».

Артем, скажешь пару слов? Я уже, пока ты к нам шел, рассказал примерно об общих параметрах проекта. Может быть, ты скажешь о его дальнейшем развитии и остановишься именно на российских инструментах? Татьяна рассказала о немецких. Как мы собираемся поддерживать наших «национальных чемпионов»?

Артем Шадрин: Добрый день, уважаемые коллеги.

Должен сказать, что сразу, когда проект формировали, мы не придумываем каких-то новых дополнительных инструментов финансовой поддержки «национальных чемпионов». Мы помогаем использовать уже существующие инструменты поддержки, потому что у нас их достаточно много. У нас уже более десятка институтов развития, которые оказывают то или иное содействие. У нас есть поддержка по линии федеральных отраслевых министерств и т. д. Была идея помочь компаниям, с одной стороны, воспользоваться имеющимся инструментами поддержки, проинформировать, как они работают, организовать непосредственное взаимодействие на должном уровне с институтами развития и федеральными министерствами. Это первая задача.

[00:35:08]

Вторая задача – это помочь экспорту. Третья задача – помочь взаимодействию с крупными госкомпаниями. Четвертая задача – это помочь в реализации каких-то внутренних направлений роста и развития компаний, в понимании, как можно быстро расти, что требуется сделать для перестройки организационной структуры компании, разработать новые планы роста, адаптированные под продолжение высокой динамики развития. И наконец, помочь с пониманием, как можно работать на новых быстрорастущих рынках. И здесь речь идет о кооперации в частности с Национальной технологической инициативой.

Что нам удалось сделать, мне кажется, достаточно результативно. Мы действительно не просто ознакомили с инструментами господдержки… Хотя вот у нас был, например, такой восьмичасовой марафон, когда мы собрали министерства и институты развития и они подробно там рассказывали об инструментах. Но дальше мы сделали следующий шаг, уже начали по поддержке экспорта.

Мы провели два совещания. Одно в нашем министерстве, когда у нас выступали руководители пяти профильных департаментов, замминистра. Взаимодействие с торгпредствами, взаимодействие с изменениями таможенных ставок, как можно включиться в этот процесс обоснования изменения таможенного тарифа. Или как можно участвовать в работе межправкомиссий, деловых советов и т. д. В деталях это сделали и потом еще инициировали детальный консалтинг по выстраиванию международного взаимодействия с нашим министерством.

Второе. Мы организовали встречу не просто с Российским экспортным центром на их площадке, но после того как они детально презентовали все те новые инструменты поддержки, которые появились в этом году, еще была организована встреча с менеджерами, отвечающими за каждое из направлений по этой поддержке, которую оказывает Российский экспортный центр. Тоже была такая детальная работа, выстраивание прямого взаимодействия и т. д. Это то, что мы уже сделали.

Дальше мы попросили компании определить те направления изменений в регулятивной базе, которые для них наиболее значимы, потому что где-то надо изменить, подкорректировать систему. Например, были предложения по перечню ОКВЭД, по которому выделяется поддержка той же самой экспортной деятельности. Мы как раз успели использовать комментарии к проекту постановления правительства со стороны «национальных чемпионов», чтобы расширить этот перечень. Где-то половина предложений, которые «нацчемпионы» выдвинули, Минпромторгом были учтены. То есть мы смогли их на ранней стадии подключать к формату определения меры государственной поддержки.

Сейчас мы с учетом их предложений готовим тоже предложения по корректировке тех или иных форматов государственной поддержки, чтобы они были наиболее востребованными и работающими для наших быстрорастущих компаний. Одновременно какие-то вещи, связанные с регулированием, уже носящим отраслевой характер. Мы тоже предложения от компаний получили и будем содействовать тому, чтобы они были утверждены.

Далее очень интересно. Мы провели сессию стратпланирования на базе Школы управления «Сколково», где как раз помогли компаниям несколько изменить свой взгляд на то, как действительно можно планировать свое интенсивное развитие. В рамках этой сессии было сформировано несколько предложений по технологическим альянсам, консорциумам между компаниями, которые являются «национальными чемпионами», для того чтобы наиболее эффективно работать на рынке.

И дальше наши компании провели тоже ряд сессий анализа роста по их планам опережающего развития. Было очень интересно. Каждая компания подготовила два графика, две траектории. Одна траектория инерционная, если все идет как идет. И вторая – это целевой сценарий, который будет реализован компаниями, если им действительно удастся воспользоваться теми инструментами поддержки, которые уже есть, и реализацией разумных инициатив, связанных с расширением регуляторики. Меня поразило, что там динамика роста экспорта и вообще объемов продаж различалась где-то на десятки процентов, а где-то даже в разы. То есть такой потенциал динамики, действительно компании его видят.

И для нас это очень важно, что благодаря понятной правоприменительной практике, которая вполне может быть реализована нашим министерством в партнерстве с другими федеральными министерствами и институтами развития, это все доступно. В рамках имеющихся бюджетных ограничений мы можем помочь компаниям очень сильно эту динамику роста преломить. Для нас это очень важно, потому что это означает, что мы можем поддержать не только эти компании, но мы сейчас рассматриваем возможность расширения перечня компаний, участвующих в проекте. Провести дополнительный отбор в «национальные чемпионы» вместе с Российской венчурной компанией, с коллегами, которые участвует в реализации проекта от Высшей школы экономики, чтобы этот формат был действительно доступен для большего количества компаний.

Потому что, опять же, для нас важно, те изменения в регуляторной базе, в инструментах поддержки инновационных компаний, они же становятся открытыми для всех компаний. Не только для участников проекта, но вообще для всех участников рынка.

[00:40:09]

Поэтому, апробируя на пилотах и получая обратную связь по корректировке нормативной базы, мы тем самым получаем возможность ее улучшать для всех. Просто к тем, кто наиболее быстро растет, кто умеет производить конкурентоспособную продукцию, естественно, именно к их пожеланиям мы относимся наиболее внимательно, потому что они уже доказали, что это не просто некие жалобы от неумения работать, а наоборот, это обоснованные предложения реальных лидеров экономического роста.

Дальше в наших планах организовать очень предметные совещания с рабочими группами Национальной технологической инициативы, потому что это действительно перспективные рынки. И реальный большой рост, наверное, может производиться не столько на уже сформированных рынках, сколько на быстрорастущих рынках. И здесь «нацчемпионы» могут иметь очень хорошие… Вернее, уже имеют хорошие стартовые позиции благодаря сформированной системе управления, системе производства, управлению исследованиями и разработки. Но благодаря и финансовому ресурсу, который реализуется в рамках Национальной технологической инициативы, и организационному ресурсу, связанному как раз с формированием нормативной базы по формированию новых быстрорастущих рынков внутри страны и помощи выхода на внешние рынки, здесь, мне кажется, участие «нацчемпионов» может быть наиболее эффективным.

Ряд «национальных чемпионов» уже активно участвуют в рамках Национальной технологической инициативы, такие, как «Диаконт», например, и ряд других компаний. Некоторые компании активно участвуют в «Нейронете», из наших компаний, выпускающих медицинское оборудование. Но мы видим возможность значительного расширения их участия. Это будет второе такое значимое направление.

Третье направление – это стыковка с нашим крупными госкомпаниями. Здесь отмечу, что мы уже договорились о проведении таких совещаний с Роскосмосом, с Ростехнологиями. С Минэнерго мы договорились о подключении наших «нацчемпионов» к взаимодействию с энергетическими и нефтегазовыми компаниями.

И, учитывая поручение президента на Питерском экономическом форуме о том, чтобы в Роскосмосе, в Росатоме, в Ростехнологиях, в ОАК и в ОСК создать подразделения и венчурные фонды, которые инвестировали бы в стартапы и в высокотехнологичные компании частного бизнеса, мне кажется, наши «нацчемпионы» – это хорошее партнеры госкомпаний в решении тех задач, которые стоят перед ними. Тоже очень хороший дополнительный импульс, благодаря этому поручению, взаимодействию с госкомпаниями может быть получен. Речь может идти и о том, чтобы «нацчемпионы» выступали в качестве поставщиков госкомпаний, и о том, чтобы «нацчемпионы» выступали в качестве партнеров по разработке технологических решений на среднесрочную и долгосрочную перспективу, понимая, что они являются реальными лидерами в скорости адаптации, в разработке новых технологий.

Мы очень рассчитываем, что будет прорыв по экспорту. Во-первых, потому что действительно Российский экспортный центр получил финансовую обеспеченность теми инструментами, которые есть. Начиная от выставочно-ярмарочной деятельности, начиная от софинансирования расходов на транспортировку экспортируемой продукции, получают софинансирование на патентование и защиту результатов интеллектуальной деятельности за рубежом. То есть там очень широкий спектр инструментов. И благодаря их использованию, на наш взгляд, «национальные чемпионы» могут реально объективно наращивать объемы экспорта. А мы со своей стороны в рамках межправкомиссии, рабочей группы по двухстороннему сотрудничеству с зарубежными государствами в инновационной деятельности тоже будем помогать преодолевать барьеры, наоборот, находить решения в ускоренной экспансии и выходе на внешние рынки.

Сейчас мы хотим в рамках тех планов роста, которые компании сформулировали… Сейчас завершается их доработка, и мы сформируем такую табличку по приоритетным для компаний мерам совершенствования регулирования. Мы их будем в системном, в плановом режиме готовить после их анализа, те, которые сочтем, с одной стороны, более приоритетными, с другой стороны – реализуемыми на практике. Просто приступим к подготовке следующих предложений по изменению нормативной базы, для того чтобы облегчить компаниям работу в этой сфере.

Из того, что мы еще сделали на практике. Мы провели совещание в Минобрнауки по использованию потенциала инструментов поддержки и софинансирования исследований и разработок. Это и 218-е постановление, и ФЦП «Исследования и разработки». Мы провели там очень интересное направление, связанное с подготовкой кадров для «национальных чемпионов».

[00:45:04]

Во-первых, вторичное предложение сформулировал наш «Сколтех», выступал там Алексей Константинович Пономарев. Потому что на самом деле не так просто найти интересную работу для выпускников «Сколтеха», чтобы она была и интересна с точки зрения фронта работ, и при этом нормально оплачиваема. Вот «нацчемпионы» – это очень хорошие генераторы рабочих мест для наших лучших инженерных кадров и исследователей, обладающих этим потенциалом. Потому что далеко не каждая компания из государственного сектора готова себе взять выпускников «Сколтеха» или сопоставимых университетов. Они говорят: «Или они нам революцию устроят, или сами уйдут». Потому что это просто разные организационные культуры. А вот в компаниях – «нацчемпионах» как раз те организационные культуры, которые максимально готовы к таким быстрым изменениям и освоению технологий.

И второе. У нас есть очень интересная программа, она уже не первый год работает, по софинансированию из средств федерального бюджета обучения наших выпускников бакалавриата в магистратурах ведущих государств мира. Эта программа действительно хорошо финансируется федеральным бюджетом с точки зрения затрат на одного магистранта, она действительно позволяет обучаться в лучших, в ведущих мировых университетах, лидерах. Условие участия в этой программе – это то, что после получения обучения этот выпускник должен отработать три года в компаниях, включенных в список. Это могут быть и госкомпании, и частные высокотехнологичные компании.

Вот мы написали «нацчемпионам» с просьбой высказать заинтересованность. Программа называется «Глобальное образование». С просьбой высказать заинтересованности в том, чтобы войти в список тех компаний, в которых можно отработать по результатам этой программы. Мы от нескольких «нацчемпионов» уже получили эти предложения, сейчас направляем их в Минобрнауки. Это просто пример того, как можно использовать инструментарий господдержки для решения задач «нацчемпионов».

Дальше мы апробируем сейчас возможность входа «нацчемпионов» в готовящиеся большие государственные проекты, в частности в программу по освоению Арктики. Тоже договорились о проведении совещания с коллегами у нас, которые отвечают за ведение этой программы, для того чтобы на ранних стадиях понять потенциал технологических решений, которые «нацчемпионы» могут предложить, для того чтобы быть интегрированными, быть учтенными в рамках этой программы.

Опять же, это не то что мы их ставим в привилегированное положение. Просто мы на них апробируем эти форматы взаимодействия, а дальше можем раскрыть все эти инструменты, безусловно, и для других заинтересованных компаний. Но «нацчемпионы» показали, повторюсь, что они: а) высокопрофессиональные; б) гибкие. И именно на них мы можем эти коммуникационные инструменты должным образом сформировать.

И по госкомпаниям то же самое. Опять же, инструменты открытых инноваций, есть в госкомпаниях инструменты одного окна, когда, в принципе, любая компания может представить свое предложение. Но тем не менее, все равно какие-то форматы, требующие прохождения предварительного отбора или отработки формата описания технологических решений, чтобы быть понятными для госкомпаний, нуждаются в некоторой отработке. И вот через «нацчемпионов» в качестве пилотов мы можем эти форматы отработать и потом сделать тиражируемыми.

Поэтому, мне кажется, этот баланс между, с одной стороны, очень предметной работой с конкретными предприятиями и ответом на их какие-то запросы, а с другой стороны, последующей их институционализацией и открытием этих инструментов для всех заинтересованных предприятий, он позволяет нам этот проект рассматривать как не узко заточенный под отдельные предприятия, а как системный и по-настоящему решающий наши задачи. А то, что «нацчемпионы» имеют некоторую фору, на мой взгляд, это оправданно, потому что при прочих равных, конечно, надо помогать тем, поддержка которых даст наибольший эффект, которых надо не подталкивать, а просто дать возможность быстро и эффективно развиваться

Наверное, это основные тезисы.

Дан Медовников: Спасибо. Да, это очень хорошая мысль по поводу того, что проект пилотный. Во-первых, государство учиться работать с такими компаниями, как я сказал во вступительном слове. Раньше специального инструментария именно для этого слоя компаний не было, да и в мире он стал формироваться только в последние годы и сразу в нескольких странах.

А вторая мысль Артема Евгеньевича, которая мне тоже кажется важной, ее как-то надо зафиксировать, – это то, потом на основе работы с этой небольшой группой выдающихся компаний государство может отработать и какие-то новые инструменты.

[00:50:02]

И компаниям предлагается участвовать в формировании новых программ уже прямо сейчас.

Артем Шадрин: Еще буквально два слова скажу.

Параллельно второй наш приоритетный проект – это поддержка инновационных кластеров – лидеров. И мы как раз предложили нашим коллегам… Кстати говоря, Новосибирская область – один из участников этого проекта, очень мощный IT и биокластер в Новосибирской области. Так вот в качестве одного из приоритетов – определить поддержку также быстрорастущих компаний, не только участников проекта «Нацчемпионы», но и, может быть, несколько меньших по масштабу, участников «ТехУспеха». Тоже быстрорастущие компании-лидеры, но с оборотом не 400 млн, как старт, до 20 млрд, а 200 млн, 100 млн… Но тоже быстрорастущих.

Потому что при прочих равных, конечно, формально у нас любое предприятие при наличии условий технологической принадлежности или отраслевой принадлежности может рассчитывать на господдержку. Но понятно, что поддержка компаний, которые уже продемонстрировали высокие темпы роста и планируют дальше продолжать очень активно развиваться, больше, чем поддержка компаний, которые говорит, что «нет, приблизительно как мы сейчас работаем, в тех масштабах будем работать и дальше».

На мой взгляд, вот эта ставка на лидеров максимально оправдана, и мы очень рассчитываем, что это подход также будет в регионах реализован. Поэтому мы очень рассчитываем, что эта история и методология поддержки будет использована и нашими коллегами в субъектах Федерации. Собственно говоря, такая работа уже начинается.

Дан Медовников: Спасибо. Есть вопросы к Артему Шадрину? Вопросов нет.

Я бы предложил все-таки дать слово наконец живому «национальному чемпиону», тем более у нас их сейчас целых двое, оба из Сибири. И сейчас еще один «нацчемпион» подойдет, перепутал, сказал, что думал, что к 10.

Я бы предоставил слово Валерию Кагадею. Это Томская компания «Микран», лидер российского рынка СВЧ-электроники. Валера, я знаю, что у вас такой немножко оппортунистический взгляд на проект. С одной стороны, вы в нем активно участвуете, вы достойная компания. С другой стороны, вы все время на наших совещаниях, клубных заседаниях говорите о том, что вам хочется еще большего внимания, большего инструментария от государства. Пожалуйста, вам слово.

Валерий Кагадей: Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги. Рад представлять Томск на новосибирской земле.

Что бы хотелось сказать по проекту. Вы уже слышали, наверное, что в проект отобрано 30 лучших, первый признак – частных, второй признак – высокотехнологичных компаний Российской Федерации, самых быстрорастущих – третий признак.

В целях проекта поставлено, чтобы за пять лет две компании из этих 30 достигли оборота в 1 млрд долларов, четыре компании из этих 30 достигли оборота в 500 млн долларов, а остальные, какое-то количество – кратно увеличили объем продаж на международном рынке. Акцент при этом ставится именно на глобализацию продаж, то есть на экспорт.

Я не оппортунист, я разделяю такие цели и задачи.

Дан Медовников: Я пошутил. Конечно, вы не оппортунист.

Валерий Кагадей: А я тоже сейчас пошутил.

Теперь у меня вопрос к залу. Скажите, пожалуйста, для того чтобы компании, которые сегодня или за достаточно длительный промежуток времени в России показывают наибольшие темпы роста среди всех остальных, еще кратно увеличили свои темпы роста, что им необходимо? Есть предложения? Все спят, все москвичи. Я по-другому поступлю. Кто за то, что главным фактором роста будут инвестиции или деньги в развитие этих компаний, прошу поднять руки. А кто против? Все спят по-прежнему.

Так вот прямых денег и инвестиций государство на «национальных чемпионов» не предполагает. Их просто нет в бюджете. То, что предлагается «национальным чемпионам», я считаю, правильно предлагается, – предлагается увеличить свой объем продаж с помощью государственных мер поддержки и на эти прибыли обеспечивать свой рост.

Первый путь, про который я говорил, – просто деньги в компанию – это характерно для наших государственных компаний. Мы все знаем, с какой скоростью они у нас развиваются, если исключить Газпром.

[00:55:08]

А второй метод – это метод, который привычен для компаний – «национальных чемпионов». Они частные компании и всю жизнь развивались за собственные ресурсы. То есть что заработали на рынке – то и реинвестировали в свой рост. Поэтому, с этой точки зрения, вроде бы как всё не так и плохо.

Теперь спрошу. Второй вопрос, внимательно! Какой главный риск от такого проекта вы видите? Есть предложения?

Мужчина: Ваш товар начнут производить в Китае.

Мужчина: Главный риск заключается в том, что вы, не освоив деньги, не сможете достичь результата.

Валерий Кагадей: Понятно. Теперь я сформулирую свое видение.

Смотрите, чтобы кратно расти еще быстрее, абсолютно точно, надо инвестировать в капитал компании. Хватит ли денег из прибыли? Я сильно сомневаюсь, потому что деньги из прибыли обеспечивали тот темп роста, который мы сегодня показываем. То есть надо еще больше прибыли.

Один из вариантов – это докапитализация с помощью каких бы то ни было инвесторов. Это изменение структуры акционерного капитала. Это возможное изменение структуры управления. Это возможное изменение корпоративной культуры компании. И как главный риск это возможная потеря, собственно говоря, того, благодаря чему эти компании стали «национальными чемпионами».

То есть, с одной стороны, ставится задача быстро расти. С другой стороны, этот быстрый рост может привести к потере того, что обеспечивает этот быстрый рост. Мне кажется, это главный риск.

Теперь относительно главных методов реализации проекта. Артем Евгеньевич достаточно подробно об этом рассказал, но я повторюсь. Их четыре практически. Первое – это консалтинг или обучение. Второе – это снятие барьеров. Третье – это совершенствование регулирования и государственных мер поддержки. И четвертое – это создание новых инструментов развития компании. При этом сегодня акцент сделан именно на первых трех, то есть на ознакомлении компаний с действующими мерами государственной поддержки и их внедрении в практику работы компании.

Как я считаю, для компаний – «национальных чемпионов» наиболее интересным был бы именно четвертый метод поддержки. Это создание новых инструментов развития компаний. Причем в паспорте проекта написан именно этот метод. И добавлено: «На основе предложений самих компаний-лидеров».

Почему это так важно? Попытаюсь аргументировать. Сегодня компании-лидеры и так демонстрируют рекордные темпы роста, рекордные для России. Меры поддержки в России действуют не первый год. Вывод отсюда простой. Хоть кто-то из этих компаний, но как-то освоил то, что предлагается. Если это освоить еще более глубоко, наверное, можно увеличить темпы развития, но можно ли их увеличить кратно – я сомневаюсь. Потому что, так или иначе, «национальные чемпионы», видимо, как-то пользуются этими возможностями. В противном случае как они обеспечивают свой рост?

Поэтому моя главная мысль заключается в том, что для вот этого кратного увеличения темпов роста нужны новые неординарные методы.

Вопрос к залу. Кто знает такого человека как Фрэнк Заппа? Это американский музыкант, в начале 1990-х годов умер. Плохо знаете. По-другому спрошу. Кто знает такую песню группы Deep Purple как Smoke on the water? Ага, больше. Так вот Smoke on the water написана по прецеденту пожара на концерте Фрэнка Заппы, который был в Швейцарии.

Мужчина: Это был пожар на студии в Монтрё.

Валерий Кагадей: Да, в Монтрё.

Мужчина: На студии. Заппа записывался на студии.

Валерий Кагадей: Вот видите, «национальные чемпионы» знают эту историю.

Так вот Фрэнку Заппа принадлежит достаточно интересная мысль, которая, как мне кажется, применима к нашей ситуации.

[01:00:06]

Он сказал: «Без отклонения от нормы прогресс невозможен». Мне кажется, что это про проект «Национальные чемпионы». Мы должны искать вот это отклонение от нормы. Но пока что я вижу, что проект сегодня развивается не на этой основе, он развивается как бы традиционным путем. Мне кажется, нужно менять этот вектор. Тем более что паспорт проекта не только нам это позволяет, но и рекомендует. Компании – «национальные чемпионы», насколько мне известно, уже сформулировали ряд предложений в русле данной парадигмы. Нужно их анализировать, отбирать лучшие и находить пути применения на практике.

И последнее, что я бы хотел сказать. Безусловно, имеется богатый мировой опыт выведения компаний в транснациональные лидеры. Я не очень понял, есть ли такой опыт в Германии, потому что то, что нам было представлено, выглядит достаточно не динамично, а как-то стабильно. Все компании, которые были, мы не увидели, как они росли. Мы увидели, что они находятся на том уровне, на котором они находятся, и этот уровень их, видимо, устраивает.

Но в мире есть богатый опыт, когда государство помогает выращивать национальных, транснациональных лидеров. Вот Дан сказал об этом. Huawei – классический пример. Компания, которая возникла из ничего. И компания, которая сегодня раскрошила на мировом рынке всех. Она сегодня номер один. Она съела такие серьезные бренды как Nokia, Siemens, Alcatel и т. д.

Поэтому нужно изучать этот опыт, на его основе формировать то новое, что для России является отклонением от текущей нормы, приземлять это на нашу российскую землю. Как мне кажется, именно такой подход позволит достичь целевых показателей проекта «Национальные чемпионы».

Спасибо.

Дан Медовников: Валера, спасибо. А в режиме «раз-два-три» можно сказать, какие отклонения от нормы нужны, какие именно инструменты?

Валерий Кагадей: В режиме «раз-два-три», я не пророк, не готов.

Дан Медовников: Хорошо. Артем Евгеньевич, прокомментируйте слова «национального чемпиона» о том, что прогресс – отклонение от нормы.

Артем Шадрин: Я скажу по-другому. Вы говорили про инструменты. Есть ли инструмент поддержки долгового финансирования, который не изменяет структуру акционерного капитала? Из того, что наиболее доступно, я упоминал РЭЦ. Мне кажется, там есть замечательный инструмент, называется «предэкспортное финансирование», когда под будущий контракт, не требуя того, что требуют обычно коммерческие банки, ликвидного залогового обеспечения, каких-то материальных активов, РЭЦ готов финансировать наши компании-экспортеры под будущие поставки. Мне кажется, это уникальный для России формат финансирования оборотного капитала, который есть и реально применяется.

Второе. Многие «нацчемпионы» уже получили финансирование Фонда развития промышленности, там тоже менее жесткие требования, опять же, по наличию капитала, ликвидного залогового обеспечения, что тоже позволяет наращивать заемное финансирование.

Плюс сейчас будет запускаться «Фабрика проектного финансирования», есть тоже такое поручение президента, при партнерстве «Внешэкономбанка». Мы тоже рассчитываем, что этот инструмент будет интересен для «нацчемпионов».

Поэтому я согласен, что нужно развивать эти инструменты, дополняющие традиционное банковское финансирование. Мы будем стараться, чтобы этот механизм сработал и помог развиваться, мне кажется, достаточно неординарный механизм поддержки.

Дан Медовников: Спасибо. Валерий, если только коротко.

Валерий Кагадей: Несколько слов в ответ.

Например, какие возможности имеет компания Huawei на российском рынке? Она приходит и говорит нашим мобильным операторам: «Я вам отдам свое оборудование бесплатно». За счет чего? За счет того, что из Банка Китая они получат деньги за это оборудование. Банк Китая им заплатит за то, что они свое оборудование поставят российским мобильным операторам. Российские мобильные операторы говорят «о’кей». Бесплатно получить оборудование кому не хочется? «Ставьте». После этого, когда они это ставят, они отбивают этот кредит на сервисе. Сервис дико дорогой оказывается.

Но ни одна российская компания не может поступить так, как поступает Huawei.

[01:05:00]

Мы не можем ни к кому прийти и сказать: «Мы тебе сейчас отдадим это оборудование бесплатно». У нас нет таких возможностей.

Дан Медовников: Понятно. Это достаточно широкая тема. Спасибо за эту короткую дискуссию.

Но раз уж мы заговорили о финансовых инструментах и том, что у нас, к сожалению, нет Банка Китая, есть Банк России и много других банков, я бы предоставил слово вице-президенту «Газпромбанка» Олегу Костину. Олег, вы в проекте с самого начала, вы принимали участие еще на стартовых обсуждениях, что, на мой взгляд, довольно нестандартно для коммерческого банка, интерес к такому проекту. Не можете ли вы отнестись к уже начавшейся дискуссии и сказать, нет ли у «Газпромбанка» каких-то тоже специальных инструментов, может быть, нестандартных для «национальных чемпионов»? Пожалуйста.

Олег Костин: Я в начале прокомментировал бы слова Валерия. Он задал вопрос, какие инструменты и возможности с точки зрения привлечения финансирования есть.

Мне кажется, ответом банковского работника может служить, что это уровень ставок, который в принципе существует. Если говорить о градации вариантов классического и неклассического банковского финансирования, то долговое финансирование самое дешевое в принципе по миру, дальше идет акционерное финансирование, и следующее идет венчурное финансирование. Я не буду говорить о вариантах и гибридах, различных производных финансовых инструментах.

Если о долговом финансировании, это уровень 6–10 %, об акционерном финансировании, это порядка 25–30 %, и о венчурном финансировании, это от 40 %, то, отвечая на ваш вопрос, если мы хотим обеспечить «национальному чемпиону» рост 20 %, возврат на вложенные средства, для того чтобы пригласить дополнительного инвестора, неважно, кем он будет, банковской структурой либо другой структурой, это будет неинтересно. Если мы обеспечиваем 40 % или в разы, как это прозвучало сегодня, тогда это предмет для разговора. Сегодня там градация 15 %, это не предмет для обсуждения. То есть инвестор рисковать 15 процентами не будет. Поэтому качественный рост, то есть привлечение нового акционерного финансирования вы обеспечите лишь том случае, если обеспечите сопоставимый уровень ставок.

И возвращаясь к тому вопросу, который задал Дан. Действительно для банков, для государственных банков, крупных частных банков работа с «национальными чемпионами» интересна по какой причине?

Да, это не является классическим банковским продуктом, потому что банки продолжают зарабатывать на кредитах, и долговое финансирование является основным продуктом, который их кормит. Тем не менее, банки пошли дальше. Эта тенденция начала складываться с 1970-х годов, когда начало складываться именно проектное финансирование, когда финансируется не только деятельность самого заемщика. То есть оцениваются не только его финансово-хозяйственные показатели – платежеспособный спрос, возможность в сопоставимые сроки вернуть сумму займа с начисленными процентами, а появилась возможность именно вкладывать в конкретные проекты.

Появляется новая проектная компания, оценивается рынок и финансируется исключительно этот проект. То есть оценивается перспективность команды, оценивается возможность влияния этого проекта на дальнейшее окружение и т. д. То есть финансируется не сам заемщик, а финансируется проект.

Вначале это была пропорция 70 на 30, потом 80 на 20, 90 на 10. То есть появилась возможность не просто финансировать конкретно компании, а, как я уже сказал, финансировать проекты.

В дальнейшем банки увидели: а почему бы нам не только начинать кредитовать проекты, но и самим не становиться инвесторами? И, возвращаясь к вашему вопросу, сейчас в крупных государственных и частных банках везде созданы отдельные структуры, которые самостоятельно осуществляют работу и ведут оценку возможностей именно становиться самим инвесторами. Поэтому «Газпромбанку» изначально было интересно смотреть, какие сегодня в России есть компании, на предмет того, чтобы при определенных результатах, при определенных мерах поддержки иметь возможность самим заходить в капитал подобных компаний.

[01:10:09]

Я знаю, что такие компании созданы и в Сбербанке, и в «ВТБ-Банке». Недавно у нас появилась компания «Газпромбанк Диджитал», целью и фокусом деятельности которой является оценка новых перспективных команд. Это возможность входить именно на ранних стадиях. Это возможность получать высокий процент на инвестированной стадии.

И мне кажется, что пилотная работа, которая началась «национальными чемпионами» на первом этапе, а в дальнейшем, мы надеемся, она дальше будет продолжаться, даст возможность крупным финансовым структурам не просто финансировать с точки зрения предоставления длинных и недорогих денег, но и возможность именно помогать и входить в акционерный капитал.

Дан Медовников: Спасибо. То есть, в принципе, если брать «Газпромбанк», он видит среди «национальных чемпионов» какие-то интересные для себя проекты? То есть вы допускаете возможность, что вы можете предложить заход в акционерный капитал?

Олег Костин: Я напомню, что одна из компаний, которая является «национальным чемпионом», – «Центр речевых технологий» – является фактически стопроцентной дочерней структурой. Компания работает на рынке оценки визуальной информации.

Дан Медовников: Но это еще до проекта произошло. Вы в них зашли еще до старта проекта.

Олег Костин: Да. Это еще до того, как они получили статус «национальный чемпион».

Дан Медовников: А что-нибудь новое и интересное из 29 оставшихся есть для вас? Или это коммерческая тайна?

Олег Костин: Я думаю, что да. В общем, инвестиционный [01:11:40] банк готов. Кроме того, я думаю, что сейчас будет еще несколько интересных поглощений, которые со временем мы анонсируем.

Дан Медовников: Спасибо большое.

Понятно, что «национальные чемпионы» понимают, что есть такая возможность. И наверняка они тоже ведут различные переговоры. Интерес к ним всегда был, и до того, как стартовал проект. Сейчас интерес, мне кажется, многократно повысился, потому что они теперь оказались в огнях рампы, на авансцене. К ним присматриваются и финансовые, и инвестиционные структуры.

Тут надо тоже соблюсти баланс, чтобы это было интересно и инвестору, и «национальному чемпиону». Вот Валерий заметил, что пример более устойчивой и стабильной немецкой экономики, там, как ему показалось, все не очень динамично. Нет, динамично, но действительно «скрытые чемпионы», классика по Симону, – это 9–10 % годового роста. Это меньше, чем то, что показывают «национальные чемпионы» в проекте. У нас, чтобы в «ТехУспех» попасть, уже от 15 %. А некоторые из вас демонстрируют и 20 %, и 30 %. Это, конечно, очень большой, очень серьезный рост.

Сейчас я бы хотел передать слово Владимиру Трещикову. Он зашел как раз в тот момент, когда возникли примеры Huawei, эта тема для него такая чувствительная.

Владимир Трещиков: Да.

Дан Медовников: Поэтому Владимир, я даже не буду делать подводки, вы сразу вступайте в бой.

Владимир Трещиков: Большое спасибо, что дали слово. Как раз получилось, что вы обсуждали тот вопрос, с которым мы сталкиваемся уже больше десяти лет. И хотелось бы прокомментировать, потому что действительно отлично и банк сказал, и наше мнение будет немножко другое.

Действительно самое главное для нас, компании «Т8»… Мы уже десять лет занимаемся тематикой систем дальней волоконной связи. И, конечно, Huawei – это там проблема номер один, скажем так.

Многие знают, что Huawei сейчас составляет 60 % всех систем связи России. И те условия, которые они предлагают, в России просто совершенно беспрецедентны. И оборудование раздают бесплатно. Как известно, Huawei вообще появился в России с того, что на уровне глав правительств они просто подарили линию бесплатно. Один руководитель страны подарил другому линию производства Huawei, ее, скажем так, навязали «Ростелекому». И таких примеров, чтобы у нас в России кто-то занимался тем, что таким образом лоббировал бы свое оборудование, как это лоббируют китайцы, я, например, не знаю.

Теперь посмотрим, во что это выливается для нас. Несколько простых примеров. У нас сейчас был крупнейший тендер «Ростелекома» на 6 млрд. Для нас это гигантский заказ, и мы бились там очень сильно по нему и даже достаточно успешно. В конечном итоге через полтора года многократных понижений, пять (нрзб.) [01:14:52] и т. д. цена упала почти в четыре раза. Вот нам удалось Huawei победить, и мы страшно рады, по ключевой технологии 100 гигабит.

[01:15:00]

Это, кстати, привело к тому, что здесь, в Новосибирске, появились новые системы связи. Уже сейчас это все внедряется, «Транзит Европа – Азия».

Но что дальше происходит в кулуарах? Нам тот же «Ростелеком» говорит: «Ребята, как вы нас подставили вообще тем, что выиграли у китайцев». Мы говорим: «Ничего себе! А почему? Мы же дали дешевле». Они говорят: «Не, вы не понимаете. Китайцы дают кредит, который давным-давно уже подписан». Причем не кредит Huawei. Я сейчас поясню еще раз, это важнейший момент. Это государственный банк Китая кредитует сам «Ростелеком» или другого крупного оператора на связанный кредит на покупку оборудования того же там Huawei или ZTE. То есть китайцы помогают своим. Дальше они уже на очень удобных условиях выбирают это оборудование, и по факту там «Ростелеком» платит чуть ли не через три года со ставкой 3,5 % годовых.

То есть получилась такая парадоксальная вещь, что вроде бы у нас есть импортозамещение и мы бились со страшной силой, вообще – о, чудо! – мы победили такую колоссальную компанию как Huawei, и вот нам в кулуарах говорят: «Ничего себе, ну вы подставили всех своей победой, потому что вам нужно платить живыми деньгами, а китайцам – нет».

Что мы делаем? Мы, естественно, идем во всех банки подряд – в «Сбер», где у нас зарплатный проект, в ВЭБ и т. д., говорим: «Давайте сделаем хотя бы что-то похожее». Ведь не обязательно… Ладно, ставки – это одно. Но ведь принципиальный момент здесь такой, что кредит такого масштаба мы получить просто не можем, все начинают говорить либо о вхождении в долю… Только что было сказано, это очень важный момент, что говорят: «Нет, мы вам кредит не дадим. Давайте мы заберем половину компании, тогда будем разговаривать».

Понятно, на это сложно пойти. Даже если мы согласимся, к чему это приведет? Как правило, это приведет к тому, что банк тут же устанавливает жесточайшие правила корпоративного управления. Скажу по-простому, дальше те вещи, о которых говорил Валерий Кагадей, то есть нестандартные методы и т. д., они сразу отметаются. То есть должен быть план на несколько лет и т. д. Шаг влево, шаг вправо – какая-нибудь служебная проверка. Скажем так, дальше венчурный бизнес останавливается в тот же день. И в этом смысле вроде бы это не работает.

Естественно, мы приходим и говорим: «Смотрите, есть великолепный пример развития того же Китая, то есть кредитование не компании, а кредитование заказчика. Давайте сделаем точно такой же финансовый продукт, как делается везде, когда кредитуется заказчик. То есть "Ростелеком" получает связанный кредит на покупку какого-то российского в данном случае оборудования».

Все хорошо, мы пытаемся это пробить десять лет. И десять лет это не работает по разным причинам. Может быть, сейчас эта программа «национальных чемпионов» что-то изменит, я очень на это надеюсь. По крайней мере уже начались встречи. Грубо говоря, один раз нам уже отказали после нее, и мы рады, хотя бы это уже пошла какая-то живая жизнь.

Но я про то, что вот это очень важный момент. Давайте я еще раз перефразирую, как это происходит в нашей деятельности.

Мы приходим заказчику. Все говорят: «Вы знаете такая проблема, что в этом году, в 2017 году, денег нет. Потому что на самом деле мы отдаем кредиты за 2016 год. Потому что в 2016 году у нас тоже не было денег, а деньги были в 2017 году. Мы заключили контракт с тем же Huawei на оплату через год. Когда наступил 2017 год, у нас основные деньги выходят на оплату старых кредитов. Поэтому все, что вы можете – это поставить оборудование сегодня, а получить деньги через год. Сходите в банк, он даст вам такую возможность?» Мы идем – конечно, нет.

И в этом смысле просто сравнение, что делает китайское правительство. Я периодически участвую в Русско-китайской комиссии, я вижу, как работает та сторона. Они просто навязывают нашим крупным операторам эти кредиты. То есть они не то что их хотят. Это условие китайской стороны, что вы обязаны подписать, взять этот кредит от Китая на покупку китайского оборудования.

Сейчас все крупные операторы связи, 80 % нашего рынка… Он страшно монополизирован, это всего пять операторов, то есть «Ростелеком», «Транстелеком» и «Большая тройка» сотовых операторов. Вот почти весь рынок. Они все обязаны, их просто скрутили и заставили взять кредит у китайцев, примерно на миллиард долларов каждый. И дальше всё, рынка уже нет. То есть получается, что, условно говоря, всем остальным остаются объедки.

Это является, на мой взгляд, проблемой номер один. Когда мы приходим к нам в банк, вы только что слышали очень правильные слова: «Давайте поговорим о том, что банк заберет компанию, тогда мы будем продолжать разговор».

[01:20:06]

То есть, естественно, разговор совершенно другого плана. Наверное, это является одной из самых серьезных, больших проблем.

Вот собственно то, что хотел сказать.

Дан Медовников: Спасибо, Владимир. Дилемма понятна. Не очень понятно, как ее решать в наших условиях. Тут есть, к сожалению, на другом столе представители «Внешэкономбанка», но, в принципе, вы с ними разговаривали. Потому что понятно, что это государственная задача. То есть выращивание такого «национального чемпиона» в масштабах Huawei – это действительно национальная финансовая система должна придумать какой-то ход.

Владимир Трещиков: Конечно. Очень здорово, что сейчас мы эту проблему подсветили.

Дан Медовников: Это – да.

Владимир Трещиков: Я повторюсь, в основном все сейчас удивляются, почему некоторым компаниям удалось преодолеть этот барьер вопреки многократно более сложным финансовым условиям.

Дан Медовников: И все-таки вы победили Huawei в последнем тендере.

Владимир Трещиков: Понимаете, мы его победили по технике. Я повторюсь еще раз, что сегодня недостаточно создать самый лучший продукт. Продукт может быть вообще лучшим в мире. Ты не пробьешь рынок.

Да, мы сделали лучший продукт, и «Ростелеком» это признал. Цейтлин обычно выступал, он говорил: «Да, мы удивлены, но по результатам тестов "Т8" работает лучше Huawei». И, конечно, это потребовало от нас просто невероятных усилий – маленьким коллективом сделать оборудование лучше, чем действительно колоссальные, большие компании. Но после этого, когда мы побеждаем, нам говорят: «Ну как же так… Вы всех подвели».

А дальше происходит следующее. Слова одни, а… Да, контракт на 1,8 млрд есть. И дальше в контракте есть маленьким буквами запись, что это не контракт на поставку, а контракт на право совершить поставку. И дальше берется все равно Huawei, потому что ведь хозяин барин, не обязательно использовать это право.

Дан Медовников: Понятно. Спасибо. В любом случае проблема оказалась в фокусе – уже хорошо. Как вы сказали, пошла движуха, жизнь стала живее.

У нас есть еще один «национальный чемпион», на этот раз он уже точно в Новосибирске. Это компания «Катализатор». Я хотел бы предоставить слово Сергею Кильдяшеву. Сергей, чтобы у нас панорамный взгляд создался, расскажите о том, какие нестандартные методы поддержки вам нужны, во что вы сейчас уперлись в своем росте.

Сергей Кильдяшев: Когда мы попали в эту программу, мы сначала вообще думали математически безупречно: вырастить миллиардную компанию, просто дать 1 млрд долларов, у нас будет оборот 1 млрд, и все проблемы решены, цели программы достигнуты. А потом ознакомились, более плотно общаясь уже с коллегами из власти и т. д., мы поняли, что это примерно как у Джорджа Оруэлла, то есть все люди равны, но есть более равные. Вот мы как бы являемся более равными. Это были первые впечатления.

Сейчас я, несомненно, вижу полезность этой программы. Может быть, как-то сейчас откомментирую как раз на эту тему.

У нас ситуация немножко отличается. Наверное, она нестандартная. В каком смысле? У нас нет проблем, на текущем этапе по крайней мере, с материальными ресурсами развития. Скажем так, у нас есть хороший запас производственных мощностей. То, что нужно делать в рабочем порядке, реконструкция, расширение и т. д. – мы справляемся, опять же, своими финансовыми ресурсами. У нас проблема прежде всего – человеческий капитал.

Область очень специфичная, специалисты, созидатели катализаторов выращиваются десятками лет, квалифицированные специалисты. Здесь даже можно начинать с университета, но нам надо быть конкурентоспособными сегодня.

В принципе, еще до того, как попали в эту программу, мы начали свою корпоративную четырехлетнюю программу. По сути, если в двух словах, это строительство, создание корпоративного исследовательского центра, нафаршированного в соответствии со всеми последними требованиями. И смысл такой, что… У нас есть понимание: чтобы быть конкурентоспособными, мы на самом деле должны всю планету Земля рассматривать как источник кадров. В данном случае для нашей ситуации это именно так. У нас уже сейчас работает изрядная часть людей, которые приехали из других городов Российской Федерации, есть наши соотечественники, которые вернулись из Европы по нашему приглашению к нам.

[01:25:12]

Здесь помощь понятна. Скажем так, катализаторы – это примерно как сотовые телефоны, только чуть-чуть помедленнее, может быть. То есть если ты хочешь быть в рынке и хочешь продавать, то ты должен его постоянно совершенствовать. Поэтому качество и сроки выполнения разработок новых вещей – это наиболее критично для конкурентоспособности.

И здесь виден разворот сейчас, то, что мы положительное наблюдаем с другой стороны. Что, допустим, то же самое Министерство науки, я думаю, что в изрядной степени с подачи, опять же, инициаторов программы стало чуть-чуть менять целеуказания при распределении государственной поддержки для науки. Участие бизнеса в управлении подобного рода программами на неких паритетных с министерством началах, на наш взгляд, очень хорошее начинание. Мы сейчас делаем определенное домашнее задание, готовимся, для того чтобы проверить, как это работает на практике.

И еще хочу сказать, что на самом деле очень полезно было то, что мы сами получили очень много домашних заданий от того же Минэкономразвития, в самом хорошем смысле этого слова. Если у нас стратегическое планирование шло по наитию… Понятно, что руководство компании состоит из здравых людей, понятно, что генерятся какие-то бумаги, но сейчас методически, мне кажется, мы гораздо более серьезно стали к этому относится именно по результатам нашего общения с Минэкономразвития.

Вот, наверное, у меня вкратце…

Дан Медовников: Вот как раз и Минэкономразвития появилось. Артем Евгеньевич, здесь как раз похвалили. «Катализатор» сказал, что благодаря проекту они наконец… Очень рады, что вступили в программу Минобра, и решают свои проблемы с НИОКРами и т. д.

На самом деле у нас уже регламент подошел. Я буквально два слова и тебе для завершения передам.

Мы действительно посмотрели некий спектр. Видно то, с чего мы и начинали. «Национальные чемпионы» действительно, помимо того, что выдающиеся компании, или благодаря этому они довольно разные. У них очень разные проблемы, которые им надо решать. Есть проблемы, как, например, стоят перед «Т8», они не решаются без каких-то тотальных изменений в национальной финансовой системе, в ближайшее время это невозможно, поэтому нужно помогать какими-то другими способами. Есть, по-видимому, варианты, которые предложил «Газпромбанк». Действительно «Центр речевых технологий», в капитале которых «Газпромбанк» участвует, тоже компания проекта, демонстрирует прекрасные темпы роста. То есть это тоже вариант.

Понятно то, что говорил Валерий Кагадей. И тоже ясно, для того чтобы на их очень сложном технологичном рынке СВЧ-электроники рвануть в разы, нужны действительно абсолютно нетривиальные истории, нетривиальные инструменты и подходы. Хотя на самом деле, я думаю, вы и так будете расти, безусловно, и темпы роста сохраните. Но чтобы стать уже глобальным чемпионом, наверное, нужны какие-то дополнительные усилия.

И у новосибирского «Катализатора» проблема человеческого капитала и софинансирования НИОКРов. Как раз такие проблемы, по-видимому, проект уже научился решать.

Все, что я хочу сказать в заключение и передать слово главному мотору проекта Артему Евгеньевичу, – это то, что проект стартовал совсем недавно. Проект стартовал в июле, а отбор завершился в декабре прошлого года. Вообще говоря, то, что произошло, то, что здесь сидят компании, они названы чемпионами, рассказывают о своих проблемах и о том, что есть какие-то ходы их решения, несколько месяцев для российской ситуации – это очень быстро. То есть динамика проекта на самом деле хорошая. Поэтому я предлагаю всем запастись некоторым терпением и верить в то, что у него хорошее будущее. Самому проекту надо эту динамику, соответствующую чемпионской динамике, просто не утрачивать. А старт очень хороший. И, насколько я понимаю, число «нацчемпионов» будет несколько расширено, история будет продолжаться.

[01:30:06]

Я предлагаю завершить круглый стол Артему Евгеньевичу.

Артем Шадрин: Уважаемые коллеги, хотел бы поблагодарить Дана Медовникова. В значительной степени та работа Дана и Станислава Розмировича, еще работая в «Эксперте» и продвигая этот формат «ТехУспеха»… Честно говоря, когда мы планировали этот проект, мы опирались на те предложения, которые были разработаны. Поэтому на самом деле это в партнерстве в данном случае такого практико-ориентированного университета – Высшей школы экономики, как think tank’а, и той команды, которая есть, и министерства… Кстати говоря, наш сайт [01:30:39] проекта, у нас участвуют основные отраслевые министерства, все основные институты развития. То есть это такая командная работа. Тут говорят про проектное управление. Это был практически первый пилотный проект нашего министерства, реализованный в рамках проектного управления. Поэтому действительно технологии работают, и госуправление тоже у нас все-таки переходит на новые инновационные механизмы развития.

Теперь возвращаюсь к проекту «Нацчемпионы».

Во-первых, еще один инструмент – финансирование фондов прямых инвестиций. Есть пример, когда у нас компания «Герофарм» получила поддержку по линии Российского фонда прямых инвестиций (РФПИ). И вторая компания, которая формально пока не является «нацчемпионом», но я не исключаю, что она к нам тоже придет в рамках второго этапа в проект, InfoWatch тоже получила поддержку РФПИ.

То есть это участие крупных фондов прямых инвестиций в миноритарной доле, которая не влияет на принятие решений, но дает некое дополнительное плечо капитала, мне кажется тоже перспективным. И это может быть такая интересная вещь, как не только финансирование институтов развития, но и частное инвестирование с миноритарными долями для динамики проекта. Это первая вещь.

Вторая вещь, то, что касается глобальных рынков. Хотя мы будем обязательно развивать взаимодействие с нашими крупными госкомпаниями, все-таки у нас российский рынок меньше 2 %, российский ВВП от мирового ВВП, где-то 1,7 %. Все-таки эта стратегия выхода на внешние рынки – это то, что мы хотим помочь компаниям сделать. И здесь, может быть, мы сможем какие-то проекты в таком пилотном режиме апробировать, где требуются нетривиальные решения, связанные с выходом на внешние рынки, именно формирующиеся новые рынки, новые технологические рынки, где пока меньше конкуренция и за счет новых технологических решений можно опережать конкурентов.

Вот это, мне кажется, было бы наиболее интересным. Наряду с решением каких-то типовых задач на уже зрелых рынках продвижения продукции помогать выходить на новые формируемые рынки. То, что полностью соответствует приоритетам задумки Национальной технологической инициативы. Мне кажется, это была бы некая дополнительная сверхзадача нашего проекта, когда мы могли бы состыковать в новом проектном подходе те возможности, которые есть у различных стейкхолдеров: институты развития, федеральные министерства, частный бизнес, инвесторы, – для того чтобы этот драйв обеспечить. Может быть, мы сможем через год на «Технопроме» рассказать, как нам удается двигаться по этому направлению.

Поэтому, коллеги, хочу всех поблагодарить, особенно поблагодарить «нацчемпионов», действующих и будущих, благодаря которым мы будем двигаться вперед. Спасибо.

Дан Медовников: Спасибо. Круглый стол завершен.

[01:33:27] [Конец записи]