СТРАТЕГИЯ НАУЧНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ. НА ЭТАПЕ РЕАЛИЗАЦИИ

(00:00:00) (Начало записи)

Владимир Иванов: Добрый день, уважаемые коллеги. Мы начинаем нашу работу. Сейчас идет открытие выставки, поэтому некоторые коллеги у нас будут подтягиваться по ходу встречи, а мы пока начнем. Прежде всего я хотел бы поблагодарить организаторов этого мероприятия. Это у нас сейчас проходит уже юбилейный, V форум «Технопром», мы уже не первый раз встречаемся по проблемам научно-технологического развития, и надо сказать, что именно на «Технопроме» в 2014 году, собственно, и родилась идея разработки Стратегии научно-технологического развития страны. Вот прошло три года, и мы с вами уже обсуждаем не документ, а то, как мы дальше будем это реализовывать.

В начале своего выступления я скажу несколько слов по поводу стратегии, и дальше сегодня наша задача – обсудить то, как мы эту стратегию будем реализовывать. То есть речь о том, что делать – это, в общем-то, понятно, и это изложено в основных направлениях.

Как вы знаете, стратегия построена на подходе, который называется «большие вызовы». Вот большие вызовы здесь перечислены, то, что указано в стратегии, и это задает те самые приоритеты, которые необходимо реализовывать в плане научно-технологического развития. Приоритеты, «большие вызовы» сформулированы достаточно широко. Мы видим, что здесь все, начиная от качества жизни, кончая развитием территорий и освоением космического пространства, то есть спектр работы очень широкий. Задача, действительно, очень большая, очень сложная, и от того, как мы сможем организовать эту работу, зависит и то, каким будет результат.

Вот как сформулирована основная цель. Задача состоит в том, чтобы страна вошла в число стран – технологических лидеров, обеспечила свою технологическую независимость и, соответственно, конкурентоспособность. Тем более надо иметь в виду, что в сложившейся ситуации вопрос научно-технологического развития является достаточно острым, это и в силу определенных санкций, которые были введены против России, и в силу тех процессов, которые мы наблюдали в последние 20 лет. И теперь понятно, что нам надо переходить к новому этапу в развитии, когда мы должны рассматривать научно-технологическое развитие как основной фактор развития государства. (00:02:49)

Один из моментов, который отражен в стратегии – это вопрос о том, что необходима реализация проектов полного цикла. Вот здесь показана схема обобщенного инновационного цикла, который представляет собой не что иное, как как раз проект полного цикла. Но надо сказать, что реализация таких проектов – дело достаточно сложное и трудоемкое, и на нашей с вами практике таких проектов было реализовано немного. Я напомню атомный проект, можно напомнить космический проект, есть еще несколько проектов. Но чтобы пройти всю цепочку, от фундаментальных исследований до практических разработок, требуются большие ресурсы, много времени и большой научный потенциал.

Еще одним принципиальным моментом этой стратегии является то, что в ней отражена роль фундаментальной науки. К сожалению, в последние годы складывалась ситуация, когда фундаментальная наука рассматривалась как что-то второстепенное и, в общем-то, незаслуженно была отодвинута от решения больших проблем. Тем не менее в этой стратегии было признано, что фундаментальная наука является стратегическим ресурсом, что она является системообразующим институтом государства. Это вопрос принципиальный, который как раз дальше нам говорит, показывает роль фундаментальной науки в будущем.

Вот отсюда, из той модели, которую мы видели, формируется и модель взаимодействия науки и бизнеса. Ведь не секрет, что то, что открывают в фундаментальной науке, находит свое практическое применение не сразу – через 10, 20, 30, 40 лет, но в конечном итоге мы получаем развитие бизнеса. Поэтому в стратегической перспективе состояние бизнеса зависит от сегодняшнего состояния фундаментальной науки. Поэтому если бизнес заинтересован в своем стратегическом развитии, он обязан вкладываться в фундаментальную науку, вот такая простая логика. И вот отсюда формируется, в общем-то, современная модель развития науки, встраивание фундаментальной науки в инновационную цепочку.

Какие проблемы надо решать в первую очередь? Прежде всего это оборонная безопасность. Хотим мы того или нет, но, как известно, каждое государство только тогда чего-нибудь стоит, когда оно может себя защищать. Эта задача стоит перед всеми странами, мы не исключение, но рассматривать на современном мире это надо в широком плане. У нас проблема не только в военных угрозах, но и в угрозах экологических, в угрозах социальных и в угрозах технологических.

В этом плане надо обратить внимание на то обстоятельство, что новые технологии нам создают и новые опасности. Хотим мы того или нет, но каждая технология, особенно современная, имеет две стороны медали – как положительную, так и негативную, и нам надо уметь защищаться от того потенциального вреда, который нам могут нанести эти технологии.

Обеспечение качества жизни – вот это тоже одна из основных задач стратегии, и мы должны четко понимать, что в современных условиях именно наука и технология обеспечивают качество жизни. В первую очередь это касается медицины, это касается продовольственных продуктов, это касается, в общем, всех систем жизнеобеспечения. И от того, как мы можем сформулировать наши перспективные потребности, мы сможем сформулировать и заказ науке, в том числе и фундаментальной. (00:06:37)

Развитие территорий – один из ключевых вопросов, поскольку Россия – самая большая страна в мире, и проблема развития территорий – это одна из ключевых проблем. Более того, сейчас это становится тем более актуальным в силу того, что наши северные территории обладают большим запасом природных ископаемых, и нам надо понять, как мы в дальнейшем будем это использовать. Но в любом случае для того, чтобы мы их могли использовать, мы должны иметь там необходимую инфраструктуру и, опять же, условия, пригодные для жизни и работы.

Поэтому основные задачи мы бы сформулировали следующим образом. В краткосрочной перспективе это импортозамещение, мы должны полностью отстроиться в критических областях от зависимости от иностранных поставок и тем самым обеспечить свою технологическую независимость. В долгосрочной перспективе это реиндустриализация и переход на постиндустриальный технологический уклад.

Я не буду долго останавливаться на этих двух проблемах – подход к импортозамещению и реиндустриализация. Вот это вопрос, пожалуй, ключевой. К сожалению, у нас сплошь и рядом приходится слышать такое мнение, что реиндустриализация – это восстановление тех производств, которые уже когда-то у нас были, но которые по каким-то причинам уже утратили свое значение. Представляется все-таки, что задача стоит несколько по-другому: мы должны создавать на базе новых технологий новые производства, которые нам позволяют получить новые виды продукции, соответственно, сформулировать новые рынки.

Но тут тоже есть один принципиальный момент: говоря про новые рынки, мы все-таки в первую очередь должны иметь в виду обеспечение собственных рынков, внутренних, потому что что касается внешних рынков, задача, конечно, благородная, чтобы их освоить, но они-то, вообще-то, уже заняты, и туда пробиваться можно, только имея мощную базу в лице собственного российского рынка. Если этого не будет, то все остальное представляется весьма проблематичным.

Риски реализации. Эта Стратегия, как мы с вами прекрасно понимаем – не первый документ, который принимается за последние годы. О том, как реализовывались предыдущие документы, в общем, мы примерно знаем, представляем. И накопленный опыт позволяет сформулировать те основные риски, которые есть. Это неполный перечень тех проблем, которые мы видим при организации, но тем не менее это те вопросы, на которые нам надо иметь ответ, если мы хотим, чтобы наша стратегия была реализована. Поэтому мы хотим услышать ваше мнение.

На этом я закончу и передам слово Григорию Владимировичу Трубникову, академику, заместителю министра образования и науки, одному из руководителей разработки плана по реализации этой Стратегии. Пожалуйста, Григорий Владимирович.

 

Григорий Трубников: Спасибо, Владимир Викторович. Уважаемые друзья, уважаемые коллеги, доброе утро. Я намеренно не готовил никаких презентаций и хотел бы сегодняшний наш круглый стол превратить в такой, если хотите, новосибирский штаб для мозгового штурма, как нам приступить к плану реализации Стратегии научно-технологического развития и какие ближайшие задачи, какие ближайшие вызовы стоят перед нашим обществом. (00:10:11)

Владимир Викторович сказал и про основные положения принятой Стратегии, и про то, что сейчас в первую очередь научным сообществом разработан план реализации Стратегии научно-технологического развития, который находится на утверждении в Правительстве, я думаю, что буквально на днях он будет утвержден. Он содержит порядка 40-45 мероприятий, и базовые вещи, вокруг которых скомпилирован этот план, сформулирован этот план – это управление наукой и научная политика, это кадры, поскольку мы считаем, что основная борьба в мире разворачивается именно за головы, за интеллект, за талантливые научные и технологические кадры.

Еще один столп, еще один базовый аспект плана – это развитие научно-исследовательской инфраструктуры. Это и небольшие проекты, которые делают задел и в фундаментально-прикладной науке, это и крупные проекты, уникальные установки, не только для фундаментальной науки, но и для отраслей, конечно же, естественно, и крупные проекты класса megascience, как национальные, так и международного масштаба.

Еще один раздел плана реализации Стратегии – это взаимодействие науки и экономики, Владимир Викторович об этом сегодня много говорил. И наконец, еще один раздел – это международное научно-техническое сотрудничество, поскольку невозможно развивать науку и технологии в стране, будучи изолированными.

Вот темы, которые я считал бы важным сегодня пообсуждать и услышать мнения, услышать предложения, идеи. Я себе набросал в качестве предложения три темы – их можно, как мы договоримся с Владимиром Викторовичем, как договоримся с участниками круглого стола, мы можем в той или иной последовательности, можем одновременно все затрагивать, можем одну за другой. Но вот первая тема, которая мне кажется особенно важной здесь, в Новосибирске, на полях этого форума – это гражданская наука и ВПК, каким образом науки отраслевые, науки оборонные могут взаимодействовать с гражданской наукой, каким образом можно организовать вот такую синергию, если хотите.

Мы понимаем, что есть очень большие различия и очень серьезные особенности в оборонных науках. Другой вид приемки, другие особенности разработки, конструирования и так далее. Но тем не менее я считаю, что у нас в стране сейчас настал момент, когда гражданская наука могла бы в перспективе загрузить военно-промышленный комплекс гражданскими заказами.

Второй вопрос, который мне тоже кажется важным в свете воспитания и развития кадров, создания и развития интеллектуального капитала – это взаимодействие академической науки и вузовской науки. В нашей стране, на мой взгляд, есть крен то в одну, то в другую сторону. В XX веке был явный крен в академическую науку, и основное финансирование шло именно в эту область, в вузах в основном готовили кадры, и развитие исследовательской инфраструктуры при вузах не столь серьезно поддерживалось государством. В нулевые годы, наоборот, на мой взгляд, был сильный крен в другую сторону, в вузовскую науку, и финансирование науки в вузах сейчас на уровне 50%, если даже не больше. Вот давайте тоже пообсуждаем, где золотая середина, где правильный баланс и каким образом нам выстраивать взаимодействие вузовской и академической науки. (00:15:11)

И наконец, третий вопрос – он тоже такой немножко провокационный, если хотите, горячий – это фундаментальная наука, про которую говорил Владимир Викторович, и роль Российской академии наук в реализации Стратегии, в распознавании «больших вызовов». Президент страны на недавней встрече с членами Академии наук сказал, что Российская академия наук должна превратиться в штаб, который распознает «большие вызовы», который формулирует для руководства страны приоритеты не только в фундаментальной, но и в прикладных науках, и, вообще говоря, должен быть таким интегратором между фундаментальной наукой и отраслями.

Вот три темы, три вопроса, которые мне кажутся сейчас наиболее горящими, наиболее такими серьезными, и я бы предложил вот эти три вопроса пообсуждать. Еще раз: гражданская наука и ВПК, академическая и вузовская наука и роль Российской академии наук.

 

Владимир Иванов: Большое спасибо, Григорий Владимирович. Я думаю, что это все принимается, тем более что это и в духе сегодняшнего форума, и в духе тех процессов, которые мы наблюдаем. И тогда, наверное, мы начнем прям с первого вопроса: ВПК – гражданская наука. И я хотел бы начать нашу дискуссию с того, что предоставить слово заместителю генерального директора Госкорпорации «Росатом» Вячеславу Першукову. Как мы все знаем, наша атомная отрасль – она отвечает на все вопросы: и на вопросы обеспечения оборонной безопасности, и на вопросы гражданские, и, в том числе, на вопросы подготовки кадров, потому что именно в этой отрасли находится наш первый исследовательский институт, учебное заведение – Национальный исследовательский институт (НИЯУ) МИФИ. Пожалуйста, Вячеслав Александрович, вам слово.

 

Вячеслав Першуков: Да, спасибо большое. Уважаемые коллеги, попробую дать некое представление «Росатома», что же происходит и в стране, и на примере «Росатома». Я думаю, что это наиболее важно отметить на конкретных примерах.

Стратегия принята, стратегия содержит общие тезисы и общие направления, которым должна следовать экономика и общество России. Трудно ждать от стратегии, чтобы там был прописан конкретный инструментарий, как это делать. Многообразие инструментария, в принципе, определяет интеллектуальный потенциал нашей страны. Поэтому как тезисы мы все это восприняли и считаем, что там все корректно и правильно написано, там даже есть некоторый инструментарий, типа Национальной технологической инициативы, но в то же время есть ряд важнейших вопросов, которые сегодня были затронуты.

Самый главный из них, как мы понимаем – есть две зоны деятельности любого общества, связанных с ориентацией: либо это экспорт, либо это импорт. У нас в стране экспорт сырья и импорт технологий, хочется сделать все наоборот, даже не наоборот, а просто совместить одно с другим. То есть от системы бимодальности – я думаю, здесь ученые собрались, понимают, что это такое, когда они разрознены, и два пика деятельности, направленные в разные стороны - перейти в одномодальную модель, где и экспорт, и импорт совмещены друг с другом. И это мы отождествляем с тем понятием, что корпорация, которая обеспечивает одномодальность, (00:19:10) является мировым лидером. Вот именно такую философию, в принципе, «Росатом» для себя ставит.

Мы давно уже отошли от чистого экспорта уранового сырья, и примерно 40% мировых запасов урана давно сосредоточены, благодаря идеологии нашей страны, а теперь занимаемся экспортом технологий. Вроде бы нам эта схема пока удается, портфель там 130 миллиардов долларов, вроде бы нам понятен инструментарий того, как работать на рынке именно ядерных технологий.

Но это не все. Если мы знаем…

 

(Запись на английском.) (00:19:50) – (00:20:18)

 

Вячеслав Першуков: …задел того, что сделано в ВПК, мы стараемся выплеснуть на внешний рынок, конечно, с учетом сохранения критериев национальной безопасности. То есть для себя мы уже четко понимаем, что на ядерном рынке и на рынке ядерных технологий корпорация останавливаться не может и не может себя сохранить. А ВПК должно заняться диверсификацией своего бизнеса или своего производства с реорганизацией (00:20:47) до 30% оборота именно гражданской продукции.

Потихонечку нам это удается, конечно, 30% – это такая задача максимальная, но это новые области и новые направления деятельности «Росатома», это и цифровизация, это вариативные технологии, это возобновляемые источники энергии. То есть ряд принципиальных шагов для себя «Росатом» уже принял и начал активно действовать.

Удается ли нам перенаправить ресурсы ВПК в сторону гражданских технологий? Удается, но пока только на внутреннем рынке, то есть мы пока работаем в схеме импортозамещения. Но задачу поставили – именно экспортоориентированность, и именно технологий. Я думаю, что в ближайшие год-два мы это увидим. То есть первый вопрос для нас очевиден, и ресурсы интеллектуального потенциала ВПК должны быть вовлечены, и мы даже знаем инструментарий, как это делается.

Вузы. «Росатом» – тоже, действительно, уникальный пример, когда мы создали сетевой университет, в 29 регионах у нас существуют филиалы МИФИ. Они разной степени успешности, будем так называть, очень успешные в зонах деятельности наших ЗАТО, военных предприятий, меньше – гражданских. Но эта система выравнивается, и единственный вывод, который мы можем сделать в настоящий момент – построение сетевых университетов дает нам положительные моменты, я их сейчас перечислю.

Первый положительный момент, конечно – это выравнивание уровня образования в различных регионах, используя однотипные методики и внедряя современные методы и современные курсы по основным дисциплинам. Я не знаю, для кого-то это секрет или нет, но вместе с Фортовым Владимиром Евгеньевичем из Академии наук мы в течение трех лет вели большую работу по созданию нового курса – курса высшей физики «Росатома», мы так его и назвали. Это те разделы физики, современной физики, которые вообще не вошли ни в один учебник.

В свое время, если помните, фейнмановские лекции, берклеевский курс лекций, Ландау – Лифшица – все, это был уровень 60-х – 70-х годов. Мир ушел далеко, физика ушла далеко, мы издали уже семь или восемь томов курса современной физики и распространяем, конечно, в первую очередь среди магистрантов и студентов. Это дает свои плоды, интерес к этим направлениям физики увеличивается. То есть выравнивание и поднятие общего уровня.

Второе: мы считаем, что нужно открывать новые специальности, и будем, наверное, пытаться делать это в МИФИ, специальности те, которые будут востребованы через следующие 10-15 лет. А через 10-15 лет основная специализация сотрудников «Росатома» будет связана с выводом из эксплуатации и переработкой отработанного ядерного топлива. Ну, это очевидно, весь мир к этому идет, и никуда от этого не деться. И тот баланс радиохимиков, который в настоящий момент существует в стране, – а в стране можно назвать примерно 20 человек радиохимиков, которые соответствуют тем стандартам, которые мы предъявляем к ведущим ученым - это ничто по сравнению с задачей. Поэтому задачами университета являются консолидация, построение нового специалитета, новой магистратуры, аспирантуры, новых научных технологических специальностей, которые помогут сформировать новые бизнесы. (00:24:57)

Последний вопрос по поводу РАНа – я могу сказать некоторые свои собственные соображения. В свое время все гордились, я имею в виду Александрова или Славского, что он создал вторую Академию наук внутри «Росатома». Да, конечно, был некий параллелизм, в «Росатоме» занимались, конечно, более технологическими вопросами, по сравнению с Академией наук, но в то время они носили фундаментальный характер. Но в настоящий момент 90% всех фундаментальных основ ядерной физики понятны, они изучены, они сформулированы, они проверены экспериментально, зафиксированы. И вопрос стоит в 90% вот тех технологий, которые до конца еще не отработаны, хотя заложены были отцами-создателями еще в 40-е, 50-е, 60-е годы.

Может ли нам помочь Академия наук в части освоения технологий? Я думаю, вряд ли. Как «Росатом», так и многие мировые ядерные компании с трудом справляются с развитием технологий, потому что это длительные циклы. Дело не в сложности (в сложности – само собой) – это длительный цикл разработок. Для того чтоб создать новую технологию в атомной отрасли, нужно 15-20 лет. Этого времени нет, этого времени уже у человечества и даже у экономики нет. Сейчас жизненный цикл ограничится 5-7 годами до выхода на промышленный уровень. Поэтому инерционность и помощь государства не только «Росатому», а любой корпорации в области ядерных технологий - по всему миру это поддерживается государством.

Вторая часть – это те новые направления науки, которые могут быть уже сейчас направлены в технологическое развитие. Конечно, здесь корпорация понимает, что у нас нет своих компетенций. Это касается и возобновляемой энергетики. Ну, никогда не занимались – зачем этим нужно заниматься с нуля? Надо искать кооперацию с Академией наук, искать кооперацию с теми стартапами, которые сформировались в последние 10 лет, и с той историей, которая существует.

С РАНом у нас много общих работ, и по основным работам, и по новым вызовам, которые существуют на рынке науки и технологии. Можно ли углублять? Это будет зависеть, на самом деле, от состояния общества. Если нам нужно не только сырье, нужен и экспорт технологий, то мы придем к Академии наук, более широкомасштабно подойдем и будем работать вместе.

Так что все три вопроса – они понятны, по некоторым мы являемся лидерами, драйверами (не хочется заниматься самопиаром). Они нам понятны, по ним мы двигаемся. Взаимодействие с Академией наук пока носит такой, я бы сказал, аморфный характер, и это не связано с тем, что с Академией проблемы. Это одна из историй. Есть еще истории внутри России, когда не сформулированы конкретные направления и пути реализации той большой задачи инновационного развития, которая поставлена. Задача поставлена, пути пока еще до конца не структурированы, я бы так назвал. Я думаю, что в ближайшие год-два это будет структурировано, и мы двинемся дальше уже в кооперации. Вот все, что я хотел сказать. Спасибо. (00:28:54)

 

Владимир Иванов: Спасибо, Вячеслав Александрович. Ну, Госкорпорация «Росатом» – такая структура, которая, в общем-то, в пиаре не нуждается, ее достижения хорошо известны в России и во всем мире. Я хотел бы обратить внимание, что если брать гражданскую отрасль, то основная задача Госкорпорации – это энергетика. И как сказал сейчас Вячеслав Александрович, речь идет о переходе уже к новой, возобновляемой энергетике. Вот это одно из направлений, это то направление, которое получило название «третья промышленная революция».

Но в последнее время мы с вами слышим еще один термин, который называется «четвертая промышленная революция», – речь идет об информационных технологиях. И вот сейчас я хотел бы предоставить слово человеку, который выпускает, наверное, самые быстрые у нас в стране компьютеры, – академику Каляеву, руководителю НИИ Высокопроизводительных систем. Но кроме того, что в этом институте идет разработка компьютеров, там же идет и подготовка кадров, и, опять же, взаимодействие как с оборонными, так и с гражданскими отраслями промышленности. Поскольку эта работа ведется очень много лет, то здесь мы тоже можем получить какие-то полезные рекомендации. Пожалуйста.

 

Игорь Каляев: Спасибо, Владимир Викторович, за представление, но я в своем выступлении хочу затронуть несколько иные вопросы, не связанные с информационными технологиями. В первую очередь хочу сказать, что Стратегия, конечно – это основополагающий документ, который определяет основные направления развития науки и техники в нашей стране на долгие годы. Но в то же время эффективность реализации этой Стратегии будет в сильной степени зависеть от наполнения конкретными проектами и, более того, теми целями и задачами, которые будут поставлены при реализации этих проектов.

Хочу пояснить свою мысль на примере робототехники, которая близка мне тоже: кроме информационных технологий, я занимаюсь робототехникой, и в то же время робототехника является одним из основных направлений этой самой принятой Стратегии. В настоящее время государство уделяет большое внимание развитию робототехники в нашей стране. Создан целый ряд межведомственных советов, функционирует государственный центр базовых технологий робототехники при Фонде перспективных исследований, действует государственный Научно-исследовательский центр робототехники при Министерстве обороны. Каждая уважающая себя организация или структура имеет, как правило, центр робототехники: атомная промышленность имеет соответствующий центр робототехники, МЧС и так далее.

Вкладываются достаточно большие деньги, но тем не менее мы как-то не видим, что вот у нас тут роботы стоят на каждом углу. Более того, по целому ряду направлений мы серьезно отстаем от Запада. Могу привести пример, что в сухопутных войсках Соединенных Штатов Америки принято на вооружение более 10 тысяч роботов. У нас в сухопутных войсках можно по пальцам пересчитать роботов, которые действительно используются при выполнении боевых или обеспечивающих операций.

У нас полностью отсутствует свое собственное производство промышленных роботов. Последнее такое производство, которое функционировало при «АвтоВАЗе», было, мягко говоря, загублено «эффективным менеджером» Бу Андерссоном как непрофильный актив. (00:32:14)

Почему же так все происходит? С одной стороны, есть и желание, и деньги вкладываются, а результат минимальный. Мне кажется, это все вызвано неправильной, с моей точки зрения, постановкой акцентов при создании и при реализации конкретных проектов. Покажу это на примере. Вот сейчас очень много говорят о создании человекоподобных или антропоморфных роботов. В это направление вкладываются достаточно большие деньги. Действительно, создание таких роботов – это серьезное научное и технологическое достижение, и честь и хвала тем людям, которые занимаются этой проблематикой. Но в то же время, с точки зрения практического применения таких роботов у меня возникают очень большие сомнения.

Вот недавно в прессе появилась информация, что собираются такого робота использовать для управления нашим новым космическим кораблем «Федерация». Я как специалист в процессах управления задаю вопрос: а что он там будет делать? Ну, допустим, нужно будет включить какой-то тумблер на пульте управления этого корабля – нужно подать команду на робота, он должен распознать этот тумблер, должен переместиться к этому тумблеру, дать команду на свой манипулятор, манипулятор должен захватить тумблер и после этого включить. Понятно, что значительно проще дать команду на центральный компьютер, который просто замкнет соответствующую цепь, и все.

Или говорят, что эти роботы будут участвовать в боевых операциях. Я сразу вспоминаю фильм «Чапаев», как, помните, в психическую атаку шли каппелевцы? Понятно, что робот для боевых операций должен быть совершенно другой. Это должно быть что-то такое маленькое, приземистое, которое скрывается в складках местности, и главное, устойчивое. Двуногий робот – он по определению неустойчивый. Поэтому, конечно, такие роботы очень хороши для пиара, для раскручивания этого направления. С точки зрения реальных применений это очень большие вопросы вызывает.

Поэтому, конечно, Стратегия будет эффективна только в том случае, если проекты, которые будут реализованы в рамках этой Стратегии, будут иметь конкретную технологическую направленность на конкретный прагматичный результат. И тут не нужно выдумывать ничего нового, нужно просто взять опыт Советского Союза. В качестве такого примера хочу привести создание наших роботов-луноходов, которые более 45 лет назад бороздили просторы лунных полей. Поскольку я сам участвовал в программе создания наших советских роботов-планетоходов и лично знал всех людей, которые создавали луноход, я эту историю знаю не понаслышке, и она, кстати, очень подробно изложена вот в этой книге, недавно вышедшей.

Так вот, Королев в 1964 году практически устно сформулировал задание по созданию лунохода, а в 1970 году луноход уже был отправлен на Луну и 10 месяцев успешно работал на поверхности Луны. При этом не было даже известно, что это за поверхность, не было никаких технологий, то есть за 6 лет была создана и промышленность, и технологическая база, и научная подготовка, потому что все было заточено под конкретный практический результат. И этот робот управлялся на расстоянии 400 тысяч километров, и устойчиво управлялся, а сейчас управление роботом на 2 километрах считается очень большим достижением. (00:35:30)

Поэтому, уважаемые коллеги, я призываю всех нас подумать о том, что при реализации этой Стратегии, если мы хотим достичь всех тех целей, о которых говорил Владимир Викторович, мы должны отбросить все вот эти политические моменты, пиаровские моменты и работать на конкретные прагматичные результаты, и тогда у нас все получится. Большое спасибо.

 

Владимир Иванов: Большое спасибо.

 

Можно вопрос задать?

 

Игорь Каляев: Да.

 

Скажите, пожалуйста, какое количество народа управляло луноходом?

 

Игорь Каляев: Ну, я сам сидел за этим пультом – четыре человека управляло луноходом. То есть был водитель, причем управлял он всего 15 минут, через 15 минут его уже меняли, потому что очень большая психологическая нагрузка была, ведь время задержки информации было всего 10-15 секунд, то есть он видел ту картинку, которая была 15 секунд назад. Был там бортмеханик, командир экипажа, то есть четыре человека управляло луноходом. А когда мы создавали марсоход (я сам занимался созданием систем управления марсоходом), там время передачи информации между Марсом и Землей достигало 20 минут, поэтому была поставлена задача создания полностью автономного робота, который мог в полностью автоматическом режиме по крайней мере 20 минут ехать. И вот таких роботов мы создавали. Спасибо.

 

Владимир Иванов: Спасибо. Вот Игорь Анатольевич рассказал очень интересную ситуацию, опыт разработки. Мне представляется, что это можно сформулировать так: нам, вообще-то, пора отойти от подходов к робототехнике, почерпнутых на основе романов Айзека Азимова. Помните, у него был большой – «Я, робот»? Вот примерно Игорь Анатольевич сейчас пересказал то, что там происходило.

И еще один момент, с этого, может быть, имело смысл начать. Если мы вспомним историю атомного проекта, то весь атомный проект, все основные положения были сформулированы всего в 13 пунктах постановлением Госкомитета обороны, которое было принято в августе 1945 года. И этим постановлением было указано все: какая цель, кто выполняет, что делает, и какой результат ожидается. И вот за это время мы получили в результате атомного проекта новую экономику, новую промышленность, новую науку, которой, в общем, до сих пор и пользуемся.

Вот мы услышали специалистов технических направлений, а сейчас я хотел бы предоставить слово представителю экономического направления – Дану Медовникову. Хотя базовое образование там тоже физическое, но Дан занимается как раз вопросами инноваций, инновационного менеджмента в «Высшей школе экономики», известен своими публикациями. Пожалуйста, вам слово.

 

Дан Медовников: Да, спасибо, Владимир Викторович. Во-первых, хочу еще раз сказать, что очень приятно всегда приезжать на «Технопром». Действительно, Владимир Викторович правильно заметил, что идеи Стратегии научно-технологического развития в каком-то смысле были здесь сформулированы и задуманы в 2015 году, на пленарном заседании, посвященном приоритетам научно-технической политики России. И на самом деле то, что там было сформулировано, можно посмотреть – доклад к этому заседанию 2015 года во многом явился основной этой Стратегии, потому что и набор вызовов, и набор приоритетов, плюс-минус, очень сильно коррелирует. И обсуждение Стратегии в прошлом году и сейчас говорит о том, что действительно эта площадка – одна из самых зарекомендовавших себя именно по этой теме. (00:39:08)

Я вот что хотел бы сказать: мы выслушали позиции Академии наук, Министерства образования и науки, «Росатома». Мне кажется, что в Стратегии есть еще один элемент, который тоже был вброшен здесь, на «Технопроме», в 2015 году, и который в этой Стратегии тоже содержится, но когда мы говорим о больших задачах и программах, которые мы будем реализовывать на пути к светлому будущему, к инновационной экономике, мы о нем как-то забываем. Я говорю о роли во всей этой истории частного технологического бизнеса. Сейчас мы пока говорим, что вот есть государство, Госкорпорация, Академия наук – мы его как-то забываем.

Между тем, если посмотреть Стратегию – я вчера проделал небольшое упражнение, Стратегия-то небольшая, компактный такой, поджарый документ - я вот выписал, там пять раз упоминается технологический бизнес. Первый раз на странице 11 написано про создание и развитие частных компаний – лидеров на глобальных технологических рынках. На странице 12 – создать условия для развития наукоемкого бизнеса. На странице 16 – система господдержки национальных компаний, обеспечивающих технологический прорыв и устойчивое положение на новых формирующихся рынках. Страница 17 – расширение доступа частных компаний к перспективным государственным проектам. На странице 20, про второй этап реализации Стратегии – поддержка национальных компаний при выходе на глобальный рынок.

То есть Стратегия называется «научно-технологического развития», но в ней заложена вот эта тема – частный технологический бизнес и его роль, причем говорится именно о компаниях-лидерах, и национальных лидерах, и о том, что сектор исследований и разработок России должен как-то развернуться в их сторону, их учесть и им помочь. Более того, мы видим, что без работы, роста и появления крупных игроков, крупных технологических компаний говорить о том, что у нас будет какая-то инновационная экономика, не приходится, об этом говорит весь мировой опыт.

Так вот, я хочу сказать – я, к сожалению, не знаю плана мероприятий этой Стратегии, я знаю только текст, перечислил пункты, которые касаются вот этого самого частного технологического бизнеса – хочу сказать, что пока наукоемкий бизнес, науку в этом частном секторе государство, по крайней мере, практически не видело или видело очень плохо. Между тем, она есть, и наука эта достаточно сильна, достаточно разнообразна, она даже по всяким наукометрическим показателям представляет из себя достаточно серьезный конкурентоспособный феномен.

Я могу обратиться – у нас эта тема исследована плохо, вообще говоря, технологический бизнес, особенно средний, крупного у нас практически нет (частного, я имею в виду), буквально единичные примеры. Вот если мы возьмем рейтинг «ТехУспех», который составляется каждый год «Российской венчурной компанией», «Высшей школой экономики», там отобраны быстрорастущие средние технологические компании, элита такая нашего среднего технологического бизнеса. Вот если посмотреть прошлый год, 2016-й, было отобрано 100 компаний, на эти 100 компаний научную степень кандидата, доктора имеют 1700 сотрудников, в НИОКР эти 100 очень небольших по мировым меркам компаний вкладывают 33 миллиарда рублей, в технологические инновации – 51 миллиард рублей, патентов на эти 100 компаний 2266. С вузами и НИИ активно взаимодействуют 85% этих компаний. (00:42:29)

Посмотрите, у нас вот этот бизнес – пока, может быть, небольшой слой – это активнейший игрок, причем он уже давно решил для себя проблемы коммерциализации, инноваций, он каждый год выводит новые, инновационные наукоемкие продукты, причем не только на российские рынки, но и на зарубежные. С такого типа бизнесом сейчас запущены государственные программы поддержки и развития в десятках стран, причем это и Америка, это и Китай, это и Европа, это и Азия.

У нас первый робкий шаг сделан в прошлом году Министерством экономического развития, программа «Национальные чемпионы», куда отобраны 30 компаний из «ТехУспеха». Первый робкий шаг, а у нас сотни этих компаний. Они пытаются работать, им нужна помощь, так как они очень быстро выводят новые продукты на рынок, у них очень большие объемы НИОКРов, они знают, какие НИОКРы нужно проводить, которые закончатся продуктами, знают, что выводить на экспорт, они уже продают всей этой продукции на миллиарды и десятки миллиардов рублей и, еще раз подчеркну, продолжают быстро расти, на 15, 20, 30 и даже 50% в год.

Давайте их поддержим, уважаемое государство! Государство говорит: «Ну, давайте попробуем». Но пока получается не очень удачно. Например, можно посмотреть статистику 218-го Постановления Правительства, которое как раз направлено на то, чтобы поддерживать НИОКРы частных компаний, совместно с университетами и академическими институтами. Там таких компаний единицы, из того перечня «ТехУспеха», из сотни, о которой я сказал, только единицы попали в 218-е Постановление.

В этом году ситуация несколько сдвинулась – большое спасибо Минобру – их стали рассматривать в качестве индустриальных партнеров, по крайней мере вот 30 «национальных чемпионов», и еще какое-то количество компаний из «ТехУспеха» вошли в ФЦП «Исследования и разработки», мероприятия 1-2, 1-3, будем надеяться, что там все закончится нормально.

Но я хочу сказать, что отношение такое, что все-таки это не совсем наука: «Вот наука – это академический сектор, это университеты, мы там будем работать». И мне кажется, что есть все основания для того, чтобы увидеть эту самую корпоративную науку в этом частном технологическом бизнесе. Кстати, можно привести статистику, как они выступают на конференциях, как они публикуются. Они по своим показателям переплюнут очень многие институты очень легко, простой наукометрией, просто этой наукометрией никто не занимается и не смотрит.

Более того скажу, эти компании, так как у них очень большой запрос на исследования, разработки и на кадры, идут к своей alma mater и тратят ежегодно довольно приличные деньги, одна компания – 7-8 миллионов рублей в год (для такой компании, которая небольшая, это большие деньги), на то, чтобы содержать базовые кафедры. Они открывают лаборатории в университетах. Мне кажется, если мы в мероприятиях этой Стратегии не учтем вот этот посыл среднего технологического быстрорастущего бизнеса (в Стратегии он уже отражен, только не артикулирован, его нужно в план мероприятий перевести), то мы просто ее не реализуем. Спасибо.

 

Владимир Иванов: Спасибо большое.

 

Вячеслав Першуков: Можно вопрос?

 

Владимир Иванов: Да, пожалуйста.

 

Вячеслав Першуков: Я прошу прощения, вы же понимаете, что время отклика государственных институтов и частных средних предприятий – оно отличается на порядки. Зачем вмешиваться в частный бизнес, если он успешный? Государство может своим дотационным механизмом просто загубить эти инициативы. Зачем вмешиваться, если так все хорошо? Может быть, просто дать открытый рынок их продукции? Это единственная помощь, которую может дать государство, а не субсидировать их разработки. (00:46:22)

 

Дан Медовников: Вячеслав Александрович, можно коротко ответить? О субсидировании разработок речи не идет, речь идет о софинансировании НИОКРов, которые могут быть интересны и государству, и бизнесу. Я вам объясню, зачем. Дело в том, что сейчас ситуация этих средних технологических компаний – я сказал, что у них все хорошо – все хорошо, да, пока они растут и так далее. Но когда они выходят на глобальный рынок (а они уже туда выходят), они попадают в очень жесткую среду, и когда за их конкурентами из Китая, из Кореи, из Европы, из Америки стоит мощное государство…

Вы знаете, как Илон Маск, да? Он сам стал таким крупным миллиардером, запустил «Tesla», «SpaceX» и так далее. Вы знаете, сколько миллиардов долларов вкладывало американское правительство в его НИОКР? Знаете, да? Можно сказать: «Вот американцы зря это делают, давайте не будем помогать нашим средним компаниям».

Я согласен, что первый момент – это рынок, действительно, надо дать рынок. Открытого рынка, даже внутри России, для них нету. Вот у вас же «Росатом», кстати, приходит? В другие госкорпорации приходят, жалуются, говорят, что их продукция неинтересна. Например, в секторе телекоммуникаций есть компания «Т8», к примеру – не росатомовская, у вас действительно большая специфика, понимаю. Сначала все государственные тендеры выигрывала «Cisco» – телекоммуникационное оборудование, маршрутизаторы и так далее, хотя «Т8» по параметрам были лучше. Начались санкции, они решили: «Прекрасно, сейчас пойдет российский бизнес». Вместо «Cisco» стали закупать «Huawei», «Т8» опять не у дел – просто пример того, как для них открываются рынки.

 

Владимир Иванов: Спасибо, это уже в кулуарах. Одним из направлений Стратегии задано развитие регионов, и первым регионом, который разработал у нас программу реиндустриализации, была Новосибирская область. Я сейчас хочу предоставить слово Вячеславу Селиверстову, разработчику и руководителю этой программы. Пусть скажет несколько слов, как дальше будем развиваться.

 

Вячеслав Селиверстов: Да, спасибо большое, Владимир Викторович, но не про программу реиндустриализации я буду говорить, потому что у нас в Новосибирске так: вот утюг включишь – из утюга эта программа реиндустриализации звучит. Я бы хотел ответить на пару вопросов, которые сформулировал Юрий Владимирович. Очень жалко, что в самом тексте Стратегии эти вопросы не были поставлены. Например: а какова же роль фундаментальной науки и конкретно Российской академии наук? Как должна развиваться наука в военно-промышленном комплексе? И вот эти научно-технологические решения и прочее.

Вы знаете, я считаю себя специалистом (надеюсь, все-таки неплохим специалистом) в области стратегического планирования и регионального стратегического планирования. Достаточно большой опыт имеется у нашего института по разработке различного рода стратегий, программ и так далее, и мы четко различаем стратегическую риторику и эффективные стратегические решения.

Я написал такую статью, очень злую, под названием «Стратегическое планирование и стратегические просчеты: опыт и проблемы России», где в качестве очень такого негативного примера неэффективного стратегического решения привел реформирование РАН так называемое и первый вариант проекта этого закона «О научно-технологическом развитии России». Конечно, тот текст, который сейчас принят уже, он сильно приглажен, он, в общем-то, не вызывает возражений, потому что там все правильно, вот в отдельности там все правильно, под каждым словом там подписаться можно. Но господин Медовников посчитал, сколько раз там технологический бизнес упомянут – пять раз. Я тоже не поленился посчитать, сколько там Российская Академия наук упомянута – ни разу. А что такое – наука? Ведь мы прекрасно понимаем, есть Российская Академия наук – фундаментальная наука, есть отраслевая наука, есть наука университетов, и наука, которая сейчас начала нормально развиваться в малом и среднем наукоемком бизнесе. Сильно различаются эти пути.

Так вот с точки зрения академической науки, один из организаторов нашего сегодняшнего мероприятия по электронной почте задал мне вопрос: «На какую тему вы бы хотели выступить?» Я сказал: «Если бы хотел выступить, я бы, наверное, вопрос поставил так:  “Российская Академия наук в этой стратегии: лидер или аутсайдер?”»

(00:51:00)

Увы, мы такой вопрос можем и должны ставить сейчас на самом деле, совершенно реально. Потому что одно дело – риторика, а другое дело – конкретные стратегические решения, которые претворяются или не претворяются. Давайте будем реалистами, в конце концов. Вот когда это реформирование науки началось? Ни по одному из направлений в Российской Академии наук не произошло улучшения. Не знаю, какие специалисты докладывают президенту и говорят, что увеличилось число молодых сотрудников Российской Академии наук. Происходит отток. Ликвидирована академическая аспирантура, которая призвана была воспитывать исследователей, а не просто получать эти лычки и так далее. Всю жизнь мы этим занимались. Сейчас этого нет.

И в этой связи вот. В Сибирском отделении прекрасно работала приборная комиссия, которая позволила оснастить институты Сибирского отделения уникальным оборудованием и создать центры коллективного пользования. Сейчас эта работа у нас прекращена. Нет средств. Нет средств ни на командировки, ни на зарплаты. Зарплаты нищенские.

Вот только что вернулся из Китая. Был замечательный Институт географии Китайской Академии наук. Бюджет этого института в прошлом году – 75 миллионов долларов. Оснащен несколькими суперкомпьютерами, диджитайзерами. Идет прекрасная работа по системе компьютерного мониторинга, сателлитового мониторинга и так далее.

Зайдите в здание Института географии Российской Академии наук в Старомонетном переулке. Это не прошлый, это позапрошлый век. Здание, кстати – еще даже двумя веками раньше, которое с тех пор не ремонтировалось. И там настольные компьютеры, которые в магазинах стояли.

Друзья, о каком технологическом лидерстве мы можем говорить в данной ситуации, когда такое отношение к российской науке! Поэтому одно дело – риторика, другое дело – конкретные шаги. Да, мы не видели вот эти шаги по реализации, мы не видели плана реализации. А дьявол-то ведь кроется на самом деле в мелочах. Я не специалист в области науки, которая связана с ВПК и так далее, но есть сильнейшая проблема и в тех мощных институтах, которые были в закрытых административно-территориальных образованиях, в этих ядерных городах и так далее. Ряд из них нормально развивается, а ряд из них – извините меня. Мы теряем последнее, что у нас есть.

Поэтому если уж мы хотим сказать о том, в каком направлении нам развиваться. Мы сейчас поговорим. А дальше что? Куда наши рекомендации пойдут и кто к ним прислушается? Но тем не менее, когда мы начинаем говорить и давать предложения, я бы все-таки предложил более четко специфицировать реализацию этой стратегии по конкретным направлениям: роль и задача Российской Академии наук, роль и задача вузовской науки и так далее, и где могут интегрироваться и кооперироваться эти две науки.

Давайте все-таки будем реалистами. Не сможет вузовская наука реализовать эту стратегию. Лишь десятки у нас сильнейших университетов в стране, которые на самом деле на таком уровне могут работать. Назвали там Сибирский федеральный университет. Прошу прощения перед коллегами, если присутствуют. Но если нет ключевых компетенций по ряду направлений, то ничего не сделают. Это очень важное дело – ключевые компетенции.

Вчера мы организовывали посещение делегации руководства «ВЭБ», ряда компаний нашего Академпарка и мы организовали совещание с руководством ряда институтов Сибирского отделения, потому что «ВЭБ» очень плотно как институт развития хочет войти в Сибирское отделение. Будем готовить сейчас соглашение. Есть очень хорошие перспективы. Они были поражены тем конкретным компетенциям, которыми обладают и академические институты и те компании в рамках Академпарка, которые выросли из академических институтов. Вот тот инновационный конвейер, о котором мы сейчас говорим, о котором мечтаем, пока может реализовываться только лишь в формате ручного управления.

Когда мы пытались обосновывать комплексные флагманские проекты и программы реиндустриализации, то фактически были проекты, где на самом деле их лидеры и их команда обладали ключевыми компетенциями. Например, та же самая компания OCSiAl. Это, безусловно, мировой лидер по производству одностенных углеродных нанотрубок. Это материал будущего.

Вот на что мы должны направлять решения. И не надо просто сталкивать лбами. Есть наукоемкий бизнес, есть наука в университетах, вузах и так далее. Нас пытаются просто искусственно противопоставить, возложить на российскую науку ответственность за то, что инновации не внедряются. Господи! Это не роль и не задача Академии наук и фундаментальной науки.

(00:56:02)

Мы прекрасно понимаем, что в стенах института это невозможно сделать, хотя есть замечательный пример Института ядерной физики. Директор выступит. Это уникальный пример для России. Он не может быть воспроизведен. И когда мы говорили: «В чем может “ВЭБ” помочь?» Да ни в чем! Потому что мы не сможем масштабировать это, то же производство ядерных ускорителей. Потому что только мы обладаем этими компетенциями. Китайцы не могут воспроизвести их, разбирая десятки лет. Это ключевые компетенции.

Так вот, коллеги, если уж говорить и специфицировать те шаги, которые мы должны делать, мы должны, с одной стороны, показать отдельно роль и задачи всех наших составляющих. Второе. Если мы говорим о реальных шагах, мы должны прекрасно понимать, что нет общей стратегии в целом по стране. Она должна быть четко привязана к конкретным территориям, тем регионам, где на самом деле есть серьезный потенциал. Просто думать, что каждый регион равномерно сможет поднять себя и сделать научно-технологический прорыв – абсолютно нереально. Поэтому неслучайно мы ставим сейчас вопрос о реализации такой стратегической инициативы, которую я условно назвал «Академгородок 2.0» или «Сибирский наукополис как проект национальной территории опережающего инновационного развития и интеграции науки, образования и бизнеса». Поверьте коллеги, это сейчас у нас реально организуется. Потому что каждая из этих составляющих – наукополис с центром в Академгородке, наукоград Кольцово и все остальное – это не только академии. Это и Академпарк, и замечательная клиника Мешалкина (точнее, федеральный исследовательский центр), и Новосибирский университет. Каждый – это супербренд.

Или мы так и будем продолжать вбухивать деньги в проекты «Гринфилд» типа Сколково. А зачем? Когда у нас уже есть территория, где есть история успеха, есть сильнейшие научные школы, есть сильные направления интеграции того же самого Новосибирского госуниверситета по линии стратегических академических инициатив. Все институты сидят в Сибирском отделении и так далее.

Мощно работаем с Академпарком сейчас, хотя много было проблем в прошлом. Давайте поддержим эту территорию особым статусом. Сколково придан статус. В научно-технологическую долину МГУ ожидается вложение 120 миллиардов. А здесь у нас что? Я понимаю, что я больше задаю вопросов, чем даю ответы на них, но, уважаемые коллеги, нужно что-то делать нам совместно. И еще раз подчеркиваю, что, если мы хотим не потерять последнее, что у нас есть, нужны абсолютно системные решения, а не сталкивание лбами всех важнейших составляющих этих стратегических решений Спасибо.

 

Григорий Трубников: Владимир Викторович, я все-таки не могу не отреагировать на несколько громких заявлений, которые здесь прозвучали, как представитель министерства, который отвечает за научную политику в стране. Спасибо, Вячеслав, за выступление. Потому что действительно мы здесь собрались не для того, чтобы каждый отрапортовал, как у кого все хорошо или нехорошо, и спокойно разошлись. Такой провокационный стиль выступления специально. Я поэтому искренне вам благодарен за ваше выступление, но тем не менее, с несколькими вашими заявлениями я согласиться не могу.

Первое – возраст исследователей и доля молодых в науке. За этим столом сидит как минимум три молодых представителя Российской Академии наук, поэтому все-таки не так все плохо. Доля исследователей моложе 35 лет действительно выросла почти до 40%. Это реальная статистика, действительно живые цифры по стране. И это хорошо. И в основном это произошло как раз, как мне кажется, за счет того, что был довольно серьезный крен в резкое увеличение финансирования университетов в нулевые годы. И я считаю, что те исследователи, которые работают в университетах, они высочайшего уровня. Вот член-корреспондент Аушев, который сидит напротив меня, – это как раз яркий представитель именно той университетской науки.

Поэтому нельзя говорить, что в университетах не может быть науки. Может быть, но мы должны пробовать делить на какие-то категории. Крупных проектов и меганауки, наверное, не может быть. И не нужны они, потому что у университетов роль другая все-таки. В первую очередь, это лифт для кадров. Это источник воспитания талантливой молодежи.

(01:01:08)

Кстати, возвращаюсь к выступлению Дана Медовникова. Я согласен, что мы должны культуру технологического предпринимательства воспитывать. Это курсы повышения квалификации, может быть, курс лекций. Курсы, дисциплины и программы в университетах должны внедряться. Более того, мы сейчас обсуждаем, что в качестве дипломных и квалификационных работ могут быть не только научные работы, но и, например, малые инновационные предприятия или стартапы, которые создаются бакалаврами или магистрами.

И мне показалось, что вы немножко себе противоречите. Вы начали с того, что науки нет, достижений нет, ни одного серьезного института нет, а закончили тем, что ИЯФ уникальный, Академгородок уникальный и еще ряд институтов уникальных. Все-таки не так все плохо. Я согласен с вами, что нужно пробовать как-то кластеризовать и такой эффект комплементарности и взаимодополнения искать. И это будет действительно мультипликативный эффект, если делать кластеры сильных университетов и сильных институтов одной задачи, Российскую Академию наук к этому привлекать и так далее. Это правда.

Вы говорите: «Я не знаю, кто там президенту докладывает, какие успехи в стране». Есть успехи в стране в науке. Несколько десятков примеров я могу привести, самых серьезных, самых ярких достижений в российских институтах, и в том числе в институтах Академии наук. Я бы даже сказал, в первую очередь в институтах Российской Академии наук. Поэтому что же вы так нас...

 

Вячеслав Селиверстов: Прошу прощения. Можно буквально ремарку, на полминуты? Видимо, я очень плохо выразился. На самом деле, коллеги, да ни в коем случае я не говорил, что нет институтов. Более того, я гордость испытываю за Российскую Академию наук, когда слушаю очередные доклады на наших ежегодных заседаниях. Безусловно, абсолютно выдающиеся достижения. Я, может быть, неправильно что-то сказал. Поэтому здесь прошу прощения. Я это не имел в виду.

Второе. Действительно сильно увеличилась роль и доля молодых исследователей в университетах, но в Академии наук – я знаю данные по Сибирскому отделению – к сожалению, это не так.

 

Владимир Иванов: Уважаемые коллеги. Давайте все-таки разделим переменные. Если говорить о научных достижениях, их, конечно, очень много. Ежегодно Академия наук готовит доклад, где представляются все главные научные результаты, которые получены в академическом, вузовском и отраслевом секторах науки. Это висит на сайте Академии. Можно каждый год посмотреть.

(01:03:56)

Второй момент, который затронут. Здесь давайте разделим переменные и не будем путать. Это вопрос организации науки сегодня в стране. Вот тут действительно большие проблемы. Я не буду вдаваться в подробности и вступать в дискуссию, но хочу сказать следующее. Сегодня единой системной научной политики нет. Есть несколько центров управления наукой. Это, к сожалению, факт.

И третий момент. Я считаю, что надо отойти от такой позиции: вузовская наука, академическая наука, региональная и так далее. Наука либо есть, либо ее нет. И вот когда мы начинаем говорить, что там наука лучше, там – хуже, – это разговор ни о чем. Это просто слова и не более того. Наука либо есть, либо ее нет. Я сейчас предоставлю слово Тагиру Аушеву, нашему члену-корреспонденту. Хочу отметить, что Тагир Аушев представляет Московский физико-технический институт. Это известный вуз, но давайте вспомним, как он создавался. Когда Петр Леонидович Капица создавал этот вуз, он говорил: «У меня студенты здесь будут учиться, а получать научную квалификацию они будут в академических институтах». Не только в академических, а где были базовые кафедры. И вот эти наши ведущие вузы: Физтех, Новосибирский госуниверситет, тот же самый МИФИ, хотя он построен по другому принципу, Московский университет и много других – они как раз были основаны на том, что было тесное взаимодействие науки, в том числе академической и отраслевой, с вузами. Я не могу согласиться с тем, что в Советском Союзе это было не так. Именно так это и было.

Поэтому сейчас я бы хотел как раз предоставить слово члену-корреспонденту Аушеву, а потом – его коллеге Павлу Владимировичу Логачеву, поскольку работают в близких областях, оба физики. Пожалуйста.

 

Тагир Аушев: Спасибо большое за предоставленное слово. Я бы, наверное, коснулся второго вопроса, который обозначил Григорий Владимирович: где то разделение между наукой вузовской и академической? Наверное, как вы правильно сказали, там границы нет. По крайней мере что касается Физтеха, мы очень плотно интегрированы во все академические институты. Но я бы пошел от главной задачи. Все-таки главная задача университета – это не производство знаний. Хотя это и является, конечно, одной из непосредственных задач: производство знаний, производство инноваций. Но первая задача – это все-таки производство кадров. И наличие науки в вузах надо рассматривать именно с этой точки зрения.

Невозможно подготовить высококвалифицированные профессиональные кадры, не имея науки. И именно с этой точки зрения надо науку в университетах рассматривать.

(01:07:00)

Необходимое условие науки: ее должно быть столько, чтобы студенты шли в университет и они понимали, что эта наука самая топовая, самая интересная, наиболее привлекательная. И исходя из этих критериев, надо рассматривать этот вопрос.

Второе преимущество университетской науки, на мой взгляд, заключается в том, что она может позволить себе быть более динамичной, чем в специализированных институтах. Поскольку все-таки объем направлений по каждой из тематик меньше. Университет может себе позволить динамично открывать одно направление, закрывать, открывать следующее. Фактически университеты могут являться инкубаторами научных тематик в государстве. И по тем направлениям, по которым появляются прорывы, уже можно открывать специализированные институты, развивать эти области и так далее. Университет по своей сути может быть той площадкой, куда можно привлекать топовых ученых, которые будут пробовать передовые вещи.

Третий момент – это наличие студентов, молодых людей, молодых ученых в университетах. Это тот ресурс людей, которые могут себе позволить рисковать не ради результата, а ради процесса. Когда мы говорим про инновации, это всегда риск. И в этом плане почему во всем мире именно в университетах развиваются инновации? Потому что студенты занимаются этим не только ради достижения результата, но сам процесс развивает их и создает им багаж. Они могут себе позволить рисковать.

Поэтому в Стратегии очень грамотно обозначено, что инновации и поддержка технологического предпринимательства существуют, в первую очередь, в научно-образовательных учреждениях.

Если коротко, то, наверное, эти три основных аспекта: наука, достаточная для привлечения молодежи; наука топовая, наука как инкубатор и технологическое предпринимательство в вузах. Спасибо.

 

Владимир Иванов: Спасибо. Вот мы услышали мнение проектора одного из ведущих вузов страны. Игорь Анатольевич, пожалуйста.

 

Игорь Каляев: Уважаемый Тагир. Я тоже работаю в университете – в Южном федеральном университете. Не согласен с вами, когда вы говорите, что на первом месте все-таки должен быть учебный процесс. Я вспоминаю слова Юрия Андреевича Жданова, который 30 лет возглавлял Ростовский государственный университет. Он говорил,  что университет – это научная организация, которая временно обучает студента. Все-таки наука, с моей точки зрения, должна быть впереди, должна быть локомотивом.

Кроме того, давайте говорить честно. Сейчас преподаватели настолько загружены этой рутиной, какими-то бумагами. Им просто не до науки. Поэтому все-таки нужно построить систему так, чтобы наука двигала учебный процесс. Спасибо.

 

Тагир Аушев: Можно я все-таки отвечу, да? Дело в том, что я ни разу не сказал про образование. Я сказал про подготовку кадров. Я-то точно как выпускник Физтеха не могу сказать, что наука в университете не приоритетна. Безусловно, именно наука является тем фактором подготовки этих кадров, а не образование.

 

Владимир Иванов: Коллеги, мы сейчас наблюдаем один очень интересный момент. Дело в том, что столкнулись представители вузов, которые изначально принципиально различались по системе своего создания. Поясню, в чем дело.

Дело в том, что в Советском Союзе было всего четыре института, которые формировались именно как исследовательские университеты. Первым был МИФИ, потом МИЭТ, потом Таганрогский радиотехнический университет и потом Томский политехнический университет (мы сегодня еще услышим). Эти структуры создавались изначально как научно-образовательные комплексы. Именно поэтому и МИФИ всегда себя хорошо чувствовал, потому что там мощная база.

(01:12:01)

И была другая школа, другое направление, где перед университетом ставилась задача подготовки кадров, но был мощный научный блок, который основывался на базовых организациях. Это как раз Физтех. Поэтому и то, и другое зарекомендовало себя с самой лучшей стороны. Тут нельзя сказать, кто лучше: МИФИ или Физтех. Но мы сейчас видели, как столкнулись две точки зрения, которые изначально вырастали из разных условий. Поэтому это тоже интересные вопросы. Кстати, когда мы говорим про исследовательские университеты, то это, в первую очередь, относится вот к этой первой четверке. Вот именно там были эти исследовательские университеты. Более того, мало кто знает, но за прототип МИФИ в 60-м году брался Массачусетский технологический институт. Оттуда были взяты все подходы к формированию МИФИ как крупного научного комплекса.

Хорошо. Это мы немножко отвлеклись. Теперь бы я хотел предоставить слово основному потребителю университетских кадров, тем более физических кадров, академику Логачеву, который возглавляет легендарный Институт ядерной физики в Новосибирске. Пожалуйста, Павел Владимирович.

 

Павел Логачев: Спасибо, Владимир Викторович. Спасибо, Григорий Владимирович. Я хотел бы сказать, что мы являемся не потребителем, в этом смысле, а активным участником в создании кадровой основы для не только нашей фундаментальной науки, но и для прикладной науки, науки и технологий, которые развиваются в частных компаниях. Почему? Потому что подавляющее большинство научных сотрудников и инженеров-исследователей нашего института, а их около 800 человек, преподают в Новосибирском государственном университете либо в Новосибирском государственном техническом университете. Практически все преподают, включая и меня.

Второе. Мы всегда не отделяли себя от университета и всегда поддерживали университет. И в этом смысле, университет всегда поддерживал нас. Это единый комплекс, где действительно, как сказал Тагир, очень трудно провести грань. Действительно так и есть. Мы являемся последователями так называемой физтеховской системы, наш Новосибирский университет и физтех НГТУ тоже.

Но я бы хотел остановиться на другом вопросе. Это взаимодействие фундаментальной науки и экономики, конкретного производства. Дело в том, что наш институт внутри одной организации объединяет все – от фундаментальной науки, от идеи до внедрения каких-то результатов этих фундаментальных достижений в производство и производство мелкими сериями очень высокотехнологичного оборудования, которое востребовано на мировом рынке. Из нашего внебюджета мы чуть более половины получаем за счет экспорта этой высокотехнологичной продукции. А сам внебюджет в этом году составит 75% нашего бюджета.

(01:15:59)

Наше производство достаточно высокотехнологично: 1 000 человек, 68 000 квадратных метров производственных площадей, 120 человек – научно-конструкторский отдел и примерно 1 200 000 нормо-часов в год – мощность. Но это не завод в обычном смысле. Это коллектив, который глубоко интегрирован в научный коллектив института. У нас прямые связи между научными сотрудниками и станочниками, мастерами-технологами, и мы работаем как коллеги вместе над тем, чего раньше никто никогда не делал, когда мы отрабатываем новые подходы, новые технологии: как сделать то, что не получалось у наших коллег за рубежом, почему не получалось, как сделать так, чтоб получилось? Здесь работают вместе и физик, и технолог, и инженер, и рабочий.

Вот такой уникальной, единой структуры, работающей на всех уровнях на параллельных связях, к сожалению, нет в окружающих нас производствах. И вот то есть тот барьер, который очень трудно преодолеть. Например, мы не справляемся. У нас много заказов. Нам нужно передать по кооперации производство каких-то элементов. Мы начинаем ставить это производство у наших партнеров на новосибирских заводах. Получается очень тяжело, потому что вот эта культура взаимодействия, вот эта высокотехнологичность,. к сожалению, она есть на этих заводах, но в очень узких направлениях, которые связаны с их серийной продукцией. Шаг влево, шаг вправо – все. Вот это реальная и объективная особенность.

И очень трудно нам передать нашу продукцию в такие производства. Куда нам ее легче передать? Это на предприятия «Росатома». Вячеслав Александрович знает прекрасно о наших долгосрочных связях и тесной кооперации с предприятиями «Росатома». Там производство тоже весьма специфично, но оно более широко ориентировано на эту экспериментальную часть, на внедрение новой продукции, где люди с радостью берутся за то, что до этого они не делали ни разу.

Вот нам нужно как-то ментально в наших производствах перестроить подход к тому, чтобы людям хотелось делать что-то новое, осваивать новые области, новые технологии. И это одна из задач, которая стоит как раз перед планом реализации Стратегии: как сделать так, чтобы наши промышленные предприятия, даже высокотехнологичные, смогли перестраиваться, менять направления, осваивать новые участки. Это я вижу одним из таких важных и конкретных вызовов при реализации Стратегии. Спасибо.

 

Владимир Иванов: Спасибо, Павел Владимирович. Давай.

 

Не опознано: Можно? Бутлеровский институт – наверное, самый яркий пример хорошего отношения и к делу, и к науке, и к реализации. Я хотел бы сделать одно замечание, которое характерно в целом по стране. Я предлагаю забыть слово «внедрение». Надо забыть как класс. Потому что когда вы внедряете, каждый из тех, кто внедрился в разработку, претендует на прибыль того, куда он внедрил. А вы представляете, нефтяники или энергетики будут делиться своей прибылью? Забыть надо. Мы предлагаем рынку компетенции, высокотехнологичную продукцию. Это продажи. И не надо стесняться этого слова, хотя это, конечно, идет от магазинов, рынков и всех остальных. Надо перестать стесняться. Не надо ничего внедрять. И вот Бутлеровский институт как раз характерен тем, что он не внедряет. Он предоставляет свой высокотехнологичный продукт на рынки и он пользуется успехом. Вот забудем внедрять, закончим делить прибыль в чужих карманах – и наука найдет свое место.

 

Владимир Иванов: Здесь есть доля истины. Внедрение – это какое-то насилие. Все должно идти добровольно, по согласию и с обоюдным удовольствием, поэтому здесь есть, о чем призадуматься. Наверное, все-таки универсальных механизмов нет и в каждом конкретном случае надо задачи решать по-своему. Потому что если бы были универсальные механизмы, мы бы с вами давно были миллионерами и не обсуждали бы здесь проблемы стратегического развития. Теперь я хотел бы еще раз вернуться к регионам и на этот раз обратить внимание на Томск.

(01:21:00)

Это уникальный город. Может быть, вы знаете, что в свое время он рассматривался как один из возможных первых наукоградов страны. В одном документе было два города – и Обнинск, и Томск. Но потом Томск, поскольку был областным городом, был оттуда исключен. Хотя это, наверное, не совсем справедливо, потому что по своему научному и образовательному потенциалу в те годы Томск точно соответствовал Обнинску – по соотношению. Именно в Томске была разработана первая программа инновационного развития города. Это был, по-моему, 95 – 96-й год. Тогда мы очень интересно работали. Здесь у нас присутствуют два представителя этого славного города, научного его блока. Это представитель Томского политеха и академического нашего института. У нас осталось достаточно мало времени, поэтому я, наверное, попросил бы в сжатом и хорошем темпе выступить. Сергей Григорьевич, давайте с вас начнем.

 

Сергей Псахье: Спасибо. Очень часто темы касаются вопросов именно научно-технической стратегии и развития. Прежде всего, нужно рассматривать с точки зрения не только вузовской науки, академической науки и любой другой, но и с точки зрения взаимосвязи между наукой. Как прописано в Стратегии: ускорить трансляцию результатов в реальный сектор.

Сегодня мы очень часто мыслим категориями вчерашнего дня. В таких случаях вспоминаю «Красное и черное», где граф учил писать Жульена Сореля любовные письма. И он говорил, что Россия отстает от Европы на 25 лет. Точно так же и здесь. Мы стали делать экономические зоны, когда уже бум прошел и изменился мир. Сегодня опять же меняется мир. У нас сегодня сетевые формы, о которых мы даже не вспоминаем. Сказали, «Росатом», поскольку он у нас всегда впереди. Это правильно. Сетевые формы. Мир изменился. Изменился набор компетенций. Их нельзя собирать в одном месте. И везде они носят не территориальный характер.

(01:24:01)

Я быстро пробегусь по пунктам Стратегии, на которые обращу внимание. Это готовность страны к большим вызовам и фундаментальная наука. Это создание условий, соответствующих современным принципам организации научно-технической и инновационной деятельности, и развитие сетевых форм прописано непосредственно.

В течение полутора лет комплексный план научных исследований разрабатывался, в том числе в кооперации и с Академией наук, и докладывался на совете (нрзб.) в Сибирском отделении, где как раз предлагалась такая форма объединения госзаданий и реального сектора экономики. Межведомственный совет такой создавался. Не буду останавливаться, но факт, что тот первый комплексный план, который был создан по материалам для новых технологий и надежных конструкций, включал институты из Томска, из Новосибирска, из Екатеринбурга, из Перми, из Уфы и из Москвы. Они были объединены по сетевому принципу, но не по территориальному.

Я хочу остановиться на трансляции в реальный сектор. Вот КПНИ, потом идет межведомственный совет. Сегодня уже создан межведомственный проектный офис с «Роскосмосом», который позволяет быстро транслировать результаты, которые получаются в рамках госзаданий. Сегодня госзадания ложатся на полку. Кто их будет читать? Все мы прекрасно знаем, и говорить не буду. Но если на этапе формирования выстроить взаимодействие с заинтересованными партнерами, то, конечно, все меняется.

Первый пилотный, которые был создан буквально меньше года назад – «Перспективные материалы, технологии, конструкции». Это ФАНО России и госкорпорация «Роскосмос». Основная цель. Я уже о ней сказал, не буду останавливаться. Она достаточно понятна. Это и использование госзаданий, и формирование на этой основе проектов.

Уже сегодня можно сказать о результатах, хотя меньше года с начала его формирования прошло. Это космические эксперименты на борту МКС, причем очень важные, с точки зрения гонки с американцами. Это 3D-принтер. Буквально на днях в рамках проектного офиса с Институтом теоретической и прикладной механики... Там будет установлена принципиально новая система вентиляции для космической отрасли, которая там разработана и запатентована и в Германии, и в Америке. Это многоуровневое динамическое моделирование сложной системы, которая болтается в космосе, как кисель: нужно понимать, как она себя ведет. И космический эксперимент «Пересвет». Это ремонтные технологии в открытом космосе. Это то, что уже сделано. Уже идет подготовка предложений по модернизации, с точки зрения передовых производственных технологий. Это сварка трением с перемешиванием. Новая для России технология. Это открывает ворота не только для «Роскосмоса». На выставке можно посмотреть. Аддитивные электронно-лучевые технологии. Я еще буду о них много в другом месте рассказывать. Это совершенно другие возможности по сравнению с тем, что есть.

И подготовка кадров. Уже создана магистерская программа космического материаловедения. Уже сегодня мы думаем что-то такое сделать в рамках «Росатома». Это сетевой подход, который позволяет сразу же транслировать результаты на уровне выполнения госзаданий, а не тогда, когда они будут опубликованы в отчетах через много лет.

(01:28:02)

Я здесь демонстрирую просто такой сетевой подход. Это независимый набор компетенций, сотрудничество. Не могу удержаться, чтобы все-таки не сказать о том, что должны сейчас искать механизмы, как все компетенции собрать вместе для важных задач. И эти задачи тоже должны быть определены. И это одна из задач Академии наук, хочу сказать. Спасибо.

 

Владимир Иванов: Спасибо. Я немножко пошучу. Ваши сепаратные переговоры с «Росатомом» удивляют, когда у вас на территории есть Томский политехнический университет, который изначально работал с «Росатомом». Поэтому вашу программу можно делать на их базе. Вот я предоставлю слово проректору университета.

 

Иван Ивонин: Уважаемые коллеги, я, во-первых, приветствую всех. Во-вторых, должен признаться, что я действительно профессор и ректор университета, но Государственного, а не Политехнического.

 

Владимир Иванов: Извините.

 

Иван Ивонин: Если говорить по теме, которая здесь обсуждается, то надо сказать, что взаимодействие Госуниверситета и вообще университетов Томска с Академией наук было всегда, с того момента, когда появилась Академия. Потому что Государственный университет и Политехнический старше. И научные исследования, и подготовку кадров мы ведем совместно. При этом это взаимодействие не только с томскими академическими институтами, но и с новосибирскими, и более широко – фактически с Сибирским отделением Академии наук. И я думаю, что эта практика будет продолжаться.

Плюс несомненный. Здесь прозвучало, что устранена академическая аспирантура. Я думаю, что решение придется искать вместе, и оно достаточно простое. Это значит, что к тем 200 ученым из Академии наук, которые уже у нас работают в лабораториях и на кафедрах по совместительству, добавятся еще люди, у которых появятся аспиранты, но работа, подготовка кадров будет происходить на тех же рабочих местах и в том же режиме, в котором она была в академических институтах, пока там была академическая аспирантура. Тем более что наш университет настроен увеличить аспирантуру и интернатуру с 750 человек до 1 500. В перспективном плане у нас такая цифра есть.

Надо сказать, что внутри нашего университета есть то, что называется вузовской наукой. Действительно там есть пять крупных научных подразделений: три НИИ (Сибирский физико-технический, НИИ прикладной математики и механики, НИИ биологии и биофизики),  Сибирский ботанический сад и Научная библиотека). Вот фактически наличие внутри университета чистых научных работников, которые занимаются только наукой и привлекаются к образованию в виде руководителей курсовых, дипломных, магистерских и так далее работ, как раз и позволяет говорить на одном языке с такими профессионалами, которые работают в Академии наук и в крупных отраслевых институтах, которые кое-где еще сохранились.

И если говорить о взаимодействии науки и оборонного комплекса. В нашем университете наши НИИ, по крайней мере два из них, не прекращали работать с этими структурами. Причем это и силовые структуры, и оборонные структуры. Надо сказать, что в последние годы это взаимодействие даже усилилось, и фактически объемы, которые мы выполняем в интересах этих структур, – уже порядка 300 – 400 миллионов рублей в год. Я полагаю, что действительно наступает время, когда оборонные структуры будут интересоваться загрузкой гражданской продукции. И это уже сейчас обсуждается. В частности на семинаре «Алмаз-Антея» в марте этот НТС был посвящен полностью разработкам Томского государственного университета. Мы делали доклады, причем не только по двойным технологиям, но и по чистым гражданским технологиям. Первые выборки уже сделаны. К нам приезжала группа специалистов из «Алмаз-Антея», которые заняты этой проблемой, и мы наметили конкретные шаги.

Должен сказать, что недавно был визит господина Першукова к нам в университет, где также обсуждались вопросы, связанные не только со специальной деятельностью, но и возможные варианты диверсификации продукции «Росатома».

(01:33:46)

В завершении хочу сказать, что, если говорить о молодежи, то за последние десять лет, число молодежи, занимающейся активно наукой в Томском университете, выросло. Я имею в виду не тех, кто еще учится, а уже окончил. Сейчас это примерно 35%. Тогда как десять лет назад это было, по-видимому, где-то на уровне 20%. Так что в целом можно сказать, что молодежь почувствовала, что государство действительно нуждается в них, и молодежь откликнулась. Спасибо.

 

Владимир Иванов: Большое спасибо. Единственное, что я хотел бы прокомментировать, – это все-таки насчет аспирантуры. Проблема заключается именно в том, что, к сожалению, у нас аспирантура перестала быть первым шагом научной карьеры, превратилась в очередную ступень образования. Вот тут кроется основная проблема. И именно это поставило академические институты в очень неудобное положение, потому что теперь по закону они должны соответствовать тем же требованиям, что и вузы, по организации работы. А это сделать невозможно. Институты для другого создавались. Поэтому это та проблема, которую надо будет нам решать, и очень быстро, потому что мы рискуем остаться без системы подготовки квалифицированных научных кадров.

Коллеги, мы уже практически завершаем нашу работу. Я хотел бы предоставить слово нашему хозяину, советнику председателя Сибирского отделения РАН Геннадию Сапожникову. Пожалуйста.

 

Геннадий Сапожников: Добрый день, уважаемые коллеги, друзья. Очень приятно было сегодня услышать ваше мнение. Так получилось, что сам я специалист в области компьютерного моделирования (35 лет за компьютером). Решал задачи оборонной физики, в том числе в интересах Средмаша («Красная звезда»). Сорок лет преподаю и десять лет замгубернатора Новосибирской области. Так получилось, что многие вопросы на душе.

И тем не менее, 18 мая, 60 лет назад – постановление Правительства Советского Союза о создании Сибирского отделения. Страничка текста, преамбула, три строчки: «Поддержать предложение Христинович и Лаврентьева (даже без инициалов). Построить около Новосибирска научный городок (четыре строчки). Академии наук в месячный срок дать предложения по созданию институтов».

К чему я это вспомнил? Стратегия подписана 1 декабря прошлого года. Прошло семь месяцев, и мы еще не видим плана реализации этой Стратегии. Дело в том, что недавно был создан экспертный совет по фундаментальным и прикладным исследованиям при Комитете по образованию и науки Государственной Думы. Меня угораздило войти в этот совет. Совет работает под общим научно-методологическим руководством Жореса Ивановича Алферова. Многие его знают.

Первое заседание мы посвятили как раз плану мероприятий. Министерство представило. В частности, я обратил внимание, что в концепции довольно хорошо прописана региональная научно-инновационная политика. Насколько мне известно, министерство учло и эти предложения тоже имеются.

Дело в том что с региональной позицией здесь нельзя забывать, что потребители многих продуктов – это местные люди. Местная власть организует. Взять, допустим, медицину. Почти 100%. Поэтому этот фактор времени мы очень слабо учитываем, а конкуренты не спят. Это первая позиция, о которой я хотел бы сказать.

Второе. Городок был построен почти мгновенно. Опять же спасибо Минатому (Средмашу тогда). Здесь тоже культура взаимного сотрудничества. Вот уже упоминали Будкер, ученик Курчатова и так далее. И мы почти мгновенно. И сразу закладывались те принципы, о которых сегодня мы говорили, под названием «Треугольник Лаврентьева».

Второй вопрос на экспертном совете мы посмотрели. Это известный 253-й закон. Не буду сейчас вас утомлять. Владимир Викторович постоянно участвует в этом совете и «возбуждает» его – в таком приличном плане.

Хотел бы главное отметить. На мой взгляд, самая главная проблема науки сегодня – это ее достаточно слабая востребованность экономикой и обществом.

(01:39:00)

Вот здесь нам нужно формировать совместно «технологические запросы». Меня как замгубернатора не раз обвиняли: «Вот вы, власть, денег не даете!» И у меня была такая шутка: «Проблема – не в деньгах. Дать некому». При этом никого не обвиняю, но здесь эти технологические цепочки от идеи до конкретного изделия – это сложнейший, нелинейный процесс.

К сожалению, сегодня появилась армия так называемых эффективных менеджеров, которые красиво говорят «инновации», «кластер», «синергетика» и так далее, и до конца не понимают, что это сложный, нелинейный технологический процесс – от идеи до конечного изделия.

И хотел бы всем присутствующим сказать, что наш Академгородок вместе с Кольцово (мы, кстати, стали четвертым наукоградом России), с Краснообском, с Технопарком и другими сообществами достаточно системно работает, в значительной степени благодаря региональной власти и упомянутой программы реиндустриализации, где мы фактически вкладываем те позиции, про которые я говорил. Спасибо.

 

Владимир Иванов: Спасибо большое. Коллеги, на этом наша работа почти закончена. Есть вопросы из зала. Я попрошу вас.

 

Белик Дмитрий: Спасибо большое. Я – Белик Дмитрий Васильевич. Город Новосибирск. Очень приятно было слышать сегодня выступления. Приятно услышать, что от реальности многие ученые исходили – где-то 40%. А 60% – словами перебрасывались. Здесь правильно сказали «кластеры», всякие слова такие хорошие, и развитие науки необходимо. Главная проблема – в том, что нет базы, промышленности.

Где мы ни бываем в мире, в Китае, в Германии – везде есть промышленность, есть основа для работы науки, подготовки кадров и так далее. Сегодня мы, конечно, наблюдаем, что есть предприятия в ВПК, которые знают только свои изделия. Больше они не способны осваивать никакие другие изделия, потому что они не знают даже, куда обратиться за кадрами. Разрушена одна из систем – инженерная подготовка для промышленных предприятий. Разрушена магистратура. Конечно, необходимо готовить кадры для науки. Но без инженеров, которые должны конструировать новые изделия, фактически невозможно развивать промышленность.

И вот это главные вопросы, я считаю, благодаря которым будет развитие промышленности и дальнейшее технологическое развитие Российской Федерации. Спасибо.

 

Владимир Иванов: Большое спасибо. Вы абсолютно правы. Но я хочу заметить, что вот это наше мероприятие – это далеко не весь форум. Многие вопросы, которые здесь поднимаете, идут на других площадках. Насчет промышленности вы абсолютно правы. Спасибо большое. Григорий Владимирович, пожалуйста.

 

Григорий Трубников: Я хочу поблагодарить всех участников этого круглого стола. По-моему, мы очень полезно пообщались и обменялись идеями и предложениями, и покритиковали. Я себе отметил ряд совершенно конструктивных вещей, которые могли бы воплотиться в том же плане по реализации Стратегии, в ряде мероприятий.

(01:43:04)

И хочу сказать, что формирование комплексных научно-технологических программ уже началось. Нам нужно до конца года сформулировать не менее четырех-пяти таких комплексных научно-технологических программ, которые войдут затем в новую государственную программу научно-технологического развития, которая, согласно указу президента, должна появиться в октябре этого года и должна консолидировать в себе все расходы на гражданскую науку. Как я уже сказал, в качестве пилотных несколько комплексных программ сейчас формируется с самым активным участием Российской Академии наук. Я бы сказал, 70-80% участников этих программ – это как раз институты Российской Академии наук. Не только московские, не только санкт-петербургские, но и сибирские, дальневосточные и Южный федеральный округ – все участвую.

И я считаю, что по результатам этих программ, когда мы увидим эти сборки, когда мы увидим участников, когда мы покажем государству задачи каждой программы и ожидаемые результаты – это и есть те самые точки, вокруг которых будет консолидироваться самые сильные институты и самые сильные вузы. И я бы, может, завершил свое выступление цитатой – на мой взгляд, позитивной – из Стратегии технологического развития. На самом деле сегодня каждый из нас в той или иной степени касался того, что финансирование науки находится не нам уровне, на котором должно быть финансирование науки в стране, претендующей на лидирующие позиции в мире. В одном из финальных разделов Стратегии сказано, что государство готово увеличивать финансирование науки, причем серьезно финансировать, и доводить расходы на научные исследования до уровня 2% от ВВП – в случае, если наука будет эффективной. Спасибо.

 

Владимир Иванов: Большое спасибо. Это тема уже для следующего большого круглого стола или для следующего пленарного заседания. А сейчас всем – успеха! Всего хорошего! Большое спасибо!