ГЕНОМНОЕ РЕДАКТИРОВАНИЕ

[00:00:08]

Константин Северинов:Доброе утро всем! Эта сессия про геномное редактирование. Меня зовут Константин Северинов. Игорь Коробко и я ведем все это дело. Предполагается, что мы это все делаем без слайдов, которые я хотел показать. И это на самом деле очень известная картинка, которая показывает, как именно развиваются не технологии геномного редактирования, а редактирование, связанное с технологией CRISPR в течение последних нескольких лет.

Это очень характерная картинка, такая экспонента нарисована. Это количество статей, которые публикуются в мире по этой теме. Первые статьи возникли в 2007 году. До этого слово CRISPR не существовало. Первая статья по геномному редактированию была опубликована в журнале Science. На самом деле две статьи:Фенгом Жангом и Чоу Че в феврале 2013 года. Но в прошлом году было опубликовано порядка 2,5 тыс. статей. В позапрошлом году порядка 1 тыс. статей. Очень крутая экспонента.

В целом простой поиск по сервису PubMed, где депонируются все статьи, опубликованные в открытой печати, показывает, что на слово CRISPRвыскакивает сейчас в порядка 7 тыс. статей. Если сделать CRISPR и Russia, то будет аж целых 57. При этом из этих 57 –  я не в плане такого промотирования – 36 статей из моей лаборатории. Остальные в основном обзоры.

Ситуация, конечно, неприятная, учитывая то, что по-видимому, эта технология может совершить переворот, подобный тому, как сделали рестриктазы в середине 70-х годов для развития технологии рекомбинантной ДНК. Перед тем, как начать дискуссию, хотел бы сообщить собравшимся, чтоприблизительно  месяц назад было совещание у Дворковича.Было предложено разработать в рамках стратегии научно-технологического  развития РФ комплексную научно-технологическую программу сроком от 2018 до 2027 года и последующий период под названием «Постгеномные технологии: от генетического редактирования к синтетической биологии». Цель этой программы, если она будет принята – предполагается, что она  должна быть направленав правительство в ближайшее время – будет именно развитие технологий генетического редактирования в России.

Программа сейчас обсуждается и в этом смысле если здесь что-то произойдет интересное, то наверное, оно может найти отражение в этой программе. В конечном счете все, что будет происходить в этой области в России, будет связано с этой программой. Все. Я, в общем-то, все сказал. Один из аспектов этой программы состоит в том, что она должна быть межведомственной. Ее целью является создание центров компетенций и центров превосходства по различным направлениям, связанным с генным редактированием. Это очень широкая область.

Игорь Коробко: Добрый день! Я продолжу тему, которую начал Константин. Действительно, поручено создать сеть центров компетенций по геномному редактированию и предполагается, что эти центры будут формироваться по отраслевому принципу и охватывать все те области, которые может затрагивать геномное редактирование. Это не только медицинское применение. Это и сельское хозяйство, и другие области. Наверное, мы можем перейти уже к сутевой части нашего круглого стола. Я хочу предоставить слово Валентину Власову, научному руководителю Института  химической биологии и фундаментальной медицины СО РАН.

Валентин Власов: Я, как и большинство новосибирских участников сегодняшнего совещания, до сегодняшнего дня не знал, что готовится такая программа. Я знал, что центр, но в моем понятии центр компетенций – это когда что-то умеют делать и располагают необходимыми знаниями, приборами и так далее.  Только что Константин Викторович сказал, что публикаций от России полсотни и основные от него. Непонятно, как сейчас называть центры компетенций из того, что у нас есть.

[00:05:06]

Это будут центры по решению конкретных проблем. Это все, конечно, так. Но на самом деле это только начало истории геномного редактирования. По-видимому, здесь должен бытьобозначен какой-то центр, который занимается фундаментальными вещами. Я думаю, что будет открыто еще много систем подобного типа. Наука здесь не остановилась. Какие-то инструменты сейчас есть, но они будут совершенствоваться и развиваться. Во-первых, фундаментальная наука, а во-вторых здесь должен быть обозначен какой-то центр, который должен обеспечивать участников. Мы (нрзб.)[00:05:46] будем покупать в США или передавать друг другу, синтезировать. То есть где-то кто-то должен взять на себя работу по изготовлению инструментария. По крайней мере, два таких должно быть.

Понятно, что среди растений можно очень легко обозначить какие-то решения конкретных проблем. У нас есть картошка, свекла, виноград. Серьезные вещи в области медицины, потому что немного другие требования, разрешительная система по-другому работает. Если с картошкой можно как-то упражняться почти что где угодно, с медициной это недопустимо.  Здесь было бы хорошо услышать, что на эту тему думает Минздрав. Какие-то идеи на эту тему есть или нет? Спектр таких вот направлений.

Мужчина: Отвечая на этот вопрос можно сказать, что здесь на самом деле продукты с использованием технологии генного редактирования могут быть разделены на две группы. Если говорить не только о медицине, это продукты, которые рассматриваются в разрезе ГМО/ не ГМО. Их регулирование в правовом плане достаточно проблематично. Если это минимальное безшрамное редактирование генома, то мы де-факто не имеем никакого объективного доказательства, что например, точечная мутация была внесена с помощью технологии генной инженерии.

На самом деле такие организмы в настоящее время не попадают под запрет, который действует у нас в стране на выращивание и разведение генно-инженерных растений и организмов.Сделаны исключения только для тех, которые не могут быть получены естественным или природным путем. Автор этой фразы сидит рядом со мной.

Другое дело, что эта дефиниция в том виде, в котором она есть, конечно,  далека от идеала и допускает волатильность толкования. В целом общий смысл в том, что такие организмы должны рассматриваться наряду с продукциейтрадиционной селекции.

Второй аспект – это совершенно другая история. Это лекарственные средства, которые сами по себе могут являться, могут не являться ГМО. Это как рассматривать. Они предназначены для модификации генома человека. Здесь мы сталкиваемся с более серьезной проблемой, которая действительно была затронута академиком Власовым, что это значительно более тонкая материя, даже по сравнению с лекарственными средствами, генно-инженерно-модифицированные организмы, например векторные вакцины от Эболы. Тут мы сталкиваемся с совершенно новыми, ранее не известными проблемами, которые появляются в связи с возможностью редактирования генома у человека.

В существующем законодательном поле объективных критериев для запрета или ограничения препаратов, механизм действия которых основан на модификации генома, сегодня в законодательстве не содержится. То есть если мы возьмем те реалии, которые у нас есть, это 180-ФЗ о биомедицинских клеточных продуктах, там никакого изъятия для генно-инженерно-модифицированных клеточных линий не сделано. Более того в тех правилах надлежащейпроизводственной практики для биомедицинских клеточных продуктов в описании доклинических исследований есть специальные требования для клеточных линий, которые содержат генетические модификации.

[00:10:11]

Говоря о проблеме применения генно-инженерных модификаций генома человека, здесь можно четко разделить две зоны. Первая – это когда мы модифицируем геномы соматической клетки, и эти изменения не передаются по наследству. Например, когда мы используем биомедицинский клеточный продукт для восстановления функции мышечной ткани. И совершенно другая история, когда эти внесенные изменения могут передаваться по наследству.

И здесь проблема в первую очередь лежит в этическом плане. По сути, это исправление генофонда нации, населения. Проблема очень чувствительная. Я думаю, что готовые решения здесь никто предложить сегодня не может. Но на сегодняшний момент этот вопрос не регулируется, но если мы представим, что такое лекарственное средство вдруг появится, то здесь конечно, это будет, прежде всего,на усмотрение и решение этического комитета, который выдает разрешение на проведение клинических исследований. Я бы предложил обсудить эту проблему редактирования генома эмбрионов, технически сегодня на самом деле это реальность.

Сурен Закиян: Я, Сурен Закиян. Я представляю три института. Институт фундаментальной медицины, Институт цитологии и генетики и клинику [00:12:12]. И лабораторияНовосибирского государственного университета, вошедшая в Топ-100 университетов.

Я бы хотел сказать, что за последние 10 лет, уже Костя отметил, прошли два важнейших события. В 2006 годуможно отметить индуцированные стволовые клетки. В 2011 году уже было присвоена (нрзб.)[00:12:37] Нобелевская премия. И в 2013 году появился метод геномного редактирования.

Конечно, первые статьи появились недавно. Количество статей, эволюция этих работ идет такими темпами, что нам в России угнаться очень сложно. В России пара лабораторий, которые занимаются данными проблемами. Имея в руках эти два инструмента, создает мощный инструмент для молодого исследователя.

Мы сейчас обсуждаем организационные вопросы. Группу по геномному редактированию в моей лаборатории возглавляет Сергей Медведев, показатели работы которой делаются в Новосибирске в этих трех институтах. Публика сидит, ее не интересуют организационные вопросы, хотя это очень важный момент – узнать, какие возможности и что сделано, чтобы довести работу до публикации.

Дело в том, что это комплексное исследование. В одной лаборатории провести полный цикл работ, которые делаются по геномному редактированию, практически невозможно, непосильно. Если вы посмотрите список работ, который выходит за рубежом, то вы увидите 80 авторов, 20 соавторов в таких престижных журналах. Поэтому одно из предложений состоит в том, что  надо создать консорциум, как хотите назовите. Может быть, создать междисциплинарную лабораторию с привлечением всех ведущих специалистов и врачей, и химиков, и биологов.

Для чего все это делается? Как сказали, для поиска новых биомишеней, новых лекарственных соединений, если мы будем работать с геномным редактированием у человека. Вот это кратко мое выступление, потом дискуссия. Я попрошу ведущих дать нам 5-6 минут, показать результаты, потому что аудитории, наверное, будет интересно, какие возможности мы используем в своих исследованиях. Спасибо!

[00:15:00]

Константин Северинов: Мне как ученому кажется, что все равно приматом главным является научная задача. До некоторой степени никто же сейчас не обсуждает рестриктазы и метил-орестриктазы, потому что можно пойти [00:15:12], или к вам здесь пойти «СибЭнзим»,и все это дело купить. До некоторой степени весь этот шум по поводу CRISPR как раз потому что это технологическая процедура, которую каждый может сделать.

Я к CRISPR пришел совсем странным образом. Например, профессор Петр Сергиев он тоже из рибосомы и бактерии, насколько я понимаю, один из немногих людей в России, который реально создает прокриспованных, отредактированных животных. Петр, вы могли бы сказать, как вы до этого дошли и какие проблемы есть, если они есть вообще.

Петр Сергиев: Я в большой политике не силен. Я могу просто поделиться опытом. Насколько я знаю, в России довольно мало мест, где действительно делают нокаутных и трансгенных мышей, но первая лаборатория все-таки не наша, а в Институте биологии и гена. Там есть такой замечательный Алексей Дейкин, который уже давно делал нокаутных мышей, у которого я научился.

Теперь мы организовали свой трансгенный блок в Московском государственном университете и запустили его так, что он работает. Купить оборудование удается многим, а так чтобы действительно получались трансгенные мыши, пока редкость. Я надеюсь, что потом это будет более распространенным явлением.

Мы получаем и нокаутных мышей, то есть по заданному гену проводим разрезание CRISPR. Мы делаем полный цикл, то есть от планирования того, что нам нужно нокаутировать и до получения мышей с отредактированным геномом. Кроме нокаутов еще и вставки того, что мы хотим: замены аминокислот, нуклеотидов, одиночные замены, какие хотим, и вставки тегов.

У нас очень маленький блок, 25 м2,  две маленькие комнаты, но тем не менее мы получаем, планируем выйти на производительность где-то 1 конструкция в неделю. С января, когда мы заработали в полную силу, удалось заняться примерно 7 генами, и получили уже более десятка линий.

Константин Северинов:Получается, проблем нет. С точки зрения партии правительства вот этих больших целей нужно просто, чтобы вы переходили на крупный рогатый скот.

Петр Сергиев:CRISPR – это чудесная техническая возможность. А дальше ее надо использовать.

Андрей Ломоносов:Я представляю рабочую группу НТИ «Хелснет». «Хелснет» – про то, чтобы новые технологии, которые создаются, доводить до рынка, до коммерческих применений и делать в России компании-чемпионы, которые бы с помощью биотехнологий обеспечили замену нефти как источника финансирования для нашего государства. Это такая очень непростая задача, однако кажется, что может быть реализуема.

Хотел сказать несколько слов относительно того потенциала, который есть. Мы делали анализ, когда готовили дорожную карту, которая была согласована и утверждена в конце прошлого года. Оказалось, что две области, которые напрямую связаны с генным редактированием, это биоинженерия и медицинская генетика, как они обозначены у нас в дорожной карте, к 2035 году их рыночный объем будет суммарно около 3 трлн долларов, а сейчас он примерно в 10 – 50 раз меньше. То есть это то место, где может произойти финансовый и технологический прорыв.

[00:20:02]

Поэтому очень важно нам объединиться? Я услышал эту фразу относительно того, что очень важно объединиться и создавать общие компетенции, наваливаться всем миром для решения этой проблемы. Как Константин сказал, мы очень сильно отстаем от всего мира, но при этом с помощью механизма «Хелснет» у нас  есть какие-то возможности для поддержки проектов.

На национальную технологическую инициативу в бюджете РФ в 2017 – 2018 году выделено более 20 млрд рублей. Там, конечно, не только «Хелснет», но в любом случае эти деньги есть. В дорожной карте, которая была утверждена, есть определенные пункты, связанные с возможностью поддержки проектов. В частности то, что Валентин Викторович говорил, что нужна инфраструктура, нужно создавать производство, которое будет обеспечивать эту машинерию. Есть отдельный пункт, который в дорожной карте позволяет поддерживать такого рода проекты. Есть несколько пунктов, связанных с созданием модифицированных эукариотических и прокариотических клеток и биомедицинских продуктов, генно-инженерных продуктов на их основе.

Что нам надо для того, чтобы помочь эту тему развивать. Это две вещи. Первая вещь: так как НТИ рыночное, находится немного не на фундаментальной части и не может поддерживать фундаментальные исследования, а поддерживает, скорее, их практическое внедрение, то нам нужны индустриальные партнеры, которые бы были готовы вкладывать свои 30 % в новые начинания, в создание новых продуктов, в том числе на основе генного редактирования, где государство могло бы вложить 70 %, и таким образом, снизить риски разработки. Это первый момент, который важен.

Второй момент, который важен. Нам нужны проекты, потому что деньги, которые лежат в этом фонде, во многом сейчас не расходуются. Этот фонд тратится медленнее, чем хотелось бы, потому что проектов, которые можно было бы довести до рынка к 2015 году или получить хоть какой-то результат в виде коммерческого продукта через 5 лет, у нас к сожалению, мало сейчас. Очень хочется, чтобы было больше. Мы готовы к тому, чтобы всячески их поддерживать и помогать их облекать в ту форму, которая была бы удобна для вот этого инструмента поддержки.

И третий вопрос, на который мне бы хотелось обратить внимание, это нормативно-правовая база. Все-таки технологии геномного редактирования относительно новые. Если мы говорим про их медицинское применение, то у нас есть вопросы к тому, как проводить клинические исследования, как их регистрировать. Вся вот эта машинерия, которая необходима для того, чтобы выпустить медицинский продукт на рынок, крайне слабо проработана сейчас. Она у нас в моем понимании отстает от нормативно-правовых норм, которые есть в Европе и в США, в частности с точки зрения скорости.

У нас фаст-трека нет, у нас нет методологии быстрой регистрации по данным второй фазы. А это означает, что в России не очень интересно разрабатывать новые препараты. Их лучше разрабатывать там, где она есть, потому что это значит, что путь до рынка для препарата будет в два раза быстрее – вместо 12 – 15 лет 7-8 лет – чем в России. И инвесторам сюда идти достаточно рискованно и не очень привлекательно. Может быть, если мы сможем снизить этот регуляторно-нормативный разрыв, ускорить процессы, связанные с внедрением, но при этом ни в коем случае не уменьшая требования к безопасности медицинских продуктов, это было бы очень полезно для развития практических медицинских применений технологии CRISPR и других технологий генного редактирования.

[00:25:13]

Леван Татунашвили: Добрый день, господа! Я очень неуютно себя чувствовал, потому что выйдя из лаборатории синтеза белка в 1986 году, я в науку много лет не возвращался. Занимаюсь как  раз трансфером, инновациями и всем остальным. Хотел бы подчеркнуть, что проекты по национальной технологической инициативе очень сложны даже в других рыночных треках, где существуют реальные индустриальные партнеры, и где можно говорить о реальной индустрии.

Я хотел бы поговорить о той специфике, которая есть в данной конкретной области.Все, что мы говорим про НТИ, про центры компетенций, про другие центры компетенций, о которых в последний год идет речь, и по НТИ, и по другим направлениям, там всегда огромная, важная роль индустриальному партнеру, без которого ничего быть не может.Даже федеральная целевая программа, которую сейчас продвигает Минобр, опять-таки замыкается на индустриальных партнеров и реальный сектор в первую очередь, который должен выступать партнером, без чего финансирование фундаментальной науки в данном направлении невозможно.

Если в авиационных технологиях или в технологиях любых других, даже NeuroNet, там значительно больше каких-то прикладных решений, коротких.Если мы говорим о протезировании, компьютерно-человеческих связях, то там еще возможно найти того самого индустриального партнера, неважно 30 % это будет или 40 %, дело даже не в объеме софинансирования, а который возьмется за эту работу. Тем более что существуют довольно существенные моральные ограничения, то, о чем мы говорили.

Я как потребитель, и как человек, который знает, что такое молекулярная биология и вмешательство в геном, не очень сильно пропагандировал фаст-трек, особенно для таких сложных направлений, как геномное редактирование.Как это проявится за очень короткий, сокращенный срок клинических испытаний… крайне сложно определить все возможные последствия, которые могут быть у данной инновации.

Мы можем сколь угодно долго обсуждать разные высокие материи.Пока мы не поймем, какие еще механизмы финансовой поддержки, мы можем строить разные планы, а потом, когда мы дойдем до конкретных программ финансирования, поддержки, выяснится, что мы не удовлетворяем этим требованиям. Как бы не получилось так как по другим центрам компетенций, где выставили требование – надеюсь, что его не примут –  продажу интеллектуальной собственности на второй год на 5 млн долларов. Наверное, ни один человек, который делал реальную продажу интеллектуальной собственности, любой знает, что duediligence по данному проекту занимает обычно 1,5 – 2 года. Соответственно, ставить это в условия финансирования центра компетенций, по крайней мере, непрофессионально.

Поэтому я бы все-таки предложил обсудить еще вопрос агропромышленный, потому что там меньше барьеров и сроки реализации короче. Тогда можно проще найти партнера.Найти в нашей стране серьезную компанию, которая готова вложить 200 – 300 млн рублей минимум с перспективой выхода на продукт не раньше чем через лет 10, когда закончится весь цикл… Давайте будем смотреть реально на жизнь. Это сравнимотолько с авиационной промышленностью, там циклы испытаний 18 лет. Крайне сложно при той индустрии, которая у нас есть.

Давайте все-таки будем относиться к этому объективно. В последние годы участия импортных компаний, таких больших монстров как Novartis, Merck  и других, которые раньше еще как-то работали у нас, я по собственному опыту знаю, больше нет. Я ни в коем случае не предлагаю забыть про науку и фундаментальные вещи, но все-таки предлагаю обсудить механизмы, как можно было бы воспользоваться теми огромными механизмами финансирования, которые заложены и в НТИ, и в других программах развития.

[00:30:00]

Одна из важнейших задач наших дистанционных курсов, все-таки в ряде городов не все направления могут на высоком уровне преподаваться. Все-таки, в основном, в центральных городах сосредоточены основные научные силы. Одно из таких значительных направлений, – это у нас создание виртуальных лабораторий. Скажем, мы, совместно с Дубной, это ОИЯИ, Институт ядерных исследований объединенный, и с университетами ЮАР мы сейчас создаем, разрабатываем уже очень много дисциплин там есть. Проект называется «Виртуальная лаборатория ядерной физики». То есть студенты могут на расстоянии управлять приборами, тренажерами. И эти курсы тоже пользуются популярностью. Но тоже там процент дошедших до получения сертификата небольшой, но заметный.

У нас, помимо этих двух платформ, еще есть образовательный порта, он у нас на сайте МИФИ есть. Там есть как открытые образовательные ресурсы, так и дистанционные курсы. Они, в основном, ориентированы на филиалы. И еще очень большой процент слушателей русскоязычных, – это из стран СНГ (бывший Советский Союз). Это те потенциальные студенты, которые потом у нас проходят обучение.

Я сказал про виртуальные лаборатории. Также есть у нас в рамках нашего университета, предуниверситарий, который включает несколько лицеев. И в рамках школьной программы у нас есть проект «Сетевая школа НИЯУ МИФИ». Мы тоже приглашаем только не школьников нашего предуниверситария, но и вообще из любой точки нашей страны. И есть также сайт международных олимпиад. Там тоже есть дистанционные курсы. Это тоже, в основном, направлено на популяризацию и дальнейшее продвижение бренда университета.

Мы возлагаем большие надежды на развитие таких дистанционных курсов. Вместе с тем, надо понимать, что известно, что когда появились калькуляторы, дети перестали считать. Когда появились компьютеры, дети перестали читать. Сейчас появились онлайн-курсы, мы тоже должны сформулировать, над чем мы должны работать.

Денис Конанчук: Спасибо большое. Вопрос про дальнейшие вектора развития, я, как минимум, две гипотезы увидел, которые уже у МИФИ развиты. Это лаборатории виртуальные. Интересная штука. В мире не так много видел таких примеров. И более плотная работа со школьниками.

Олег Нагорнов: Да, и еще я одну вещь забыл сказать. В рамках образовательных ресурсов МАГАТЭ, там есть такая программа CLP4NET. Мы тоже как раз виртуальные курсы на английском языке, в основном, по ядерной физике, по ядерным базам данным, они там широко представлены и вызывают относительно большой интерес, скажем так аккуратно.

Денис Конанчук: Спасибо. Галина Васильевна, на самом деле будет интересно сравнить классический университет, технический университет. Технический университет самый сильный в стране думает, почему так мало людей в стране заканчивает курсы. Может, потому что они сложные?

Олег Нагорнов: А вы знаете, извините, что я перебиваю. У нас же тоже есть, скажем, бывший гуманитарный факультет. У нас тоже некоторые курсы, например, такой курс у нас один преподаватель создал, «Почему я не доделываю дело до конца». Он бешеной популярностью пользуется, хотя никакого отношения вроде бы к физике и математике не имеет. По экономике тоже есть некоторые курсы, которые пользуются популярность. Но в основном мы, конечно, технической направленности, естественно, научной, то есть математика, физика фундаментальная.

Денис Конанчук: Понятно, спасибо. Галина Васильевна?

Галина Можаева: Добро утро, уважаемые коллеги. Я, наверно, сразу начну с этой точки, на которой Олег Викторович остановился, почему мало завершают. Во-первых, сегодня формализация образования не является самоцелью в мире. И для многих достаточно получить знания. Не формальное образование, которое не завершается сертификацией. Количество этих бумаг растет у многих из нас в столах, и оно просто не нужное, оно не имеет ценности. Тем более, что многие работодатели, особенно в крупных корпорациях, сегодня начинают признавать результаты обучения на онлайн-курсах. И, в общем-то, сертификация здесь не нужна.

[00:35:02]

Но еще очень важный момент, – это правильное попадание на платформу. У каждой платформы своя целевая аудитория. И если ты правильно попал на платформу с нужным курсом тематическим, то процент сразу резко растет. У нас есть такие примеры. Наш университет занимается примерно, так же, как и МИФИ. С 2014 года мы начали заниматься онлайн-курсами. Сегодня у нас 35 курсов, на которых уже прошли обучение больше 120 000 человек. И для меня фантастическая цифра, – из 178 стран мира. Мы проводили исследования. Пятьдесят пять процентов наших слушателей впервые услышали о существовании Томского государственного университета благодаря онлайн-курсам и благодаря платформе Coursera. Это, конечно, не образовательный эффект, это эффект брендирования. Но для нас он тоже очень важен. Это один момент.

И наш опыт работы с разными платформами показал, что, например, российские платформы, такие, как «Лекториум». Мы с ними сотрудничаем в первую очередь, наш основной партнер. Они очень хорошо раскручивают курсы для школьников, например. Курсы, которые превращаются в программы повышения квалификации для педагогов и так далее. На Coursera великолепно идут курсы на английском языке. Причем на некоторых, совершенно неожиданных курсах, у нас есть курс «Биологическое разнообразие видов», такой сделали маленький профильный курс. Он сегодня, во-первых, самый популярный, набирает гораздо быстрее обороты, нежели курсы в области психологии, популярные и так далее. Но самое главное, на нем продается больше всего сертификатов, – необъяснимый для нас эффект. Попали в аудиторию. Коллеги наши говорят главным образом об этом.

Если говорить о векторах, я бы, наверно, в первую очередь отметила то, что сегодня к онлайн-курсам, во-первых, формируется уже стабильное и спокойное отношение. И встает задача интеграции в основные образовательные программы и дополнительные образовательные программы. Для России это очень важно, поскольку у нас формальное образование никто не отменял, и оно имеет системную ценность. Поэтому этот момент очень важен.

Появляются совершенно новые проекты, такие, как специализации. Например, онлайн-специализации. Я приравниваю диплом об онлайн-специализации к программе профессиональной переподготовки российской. Это примерно одно и то же и по объему, и по формируемым компетенциям. Это великолепная штука, которая сегодня позволяет достаточно вольготно, спокойно, в удобном темпе, в удобное время получать обучение, действительно, в лучших университетах мира.

Есть еще один момент. Сейчас появляются новые программы MicroMaster, которые уже ближе, это не магистерский, конечно, диплом. Но это уже немножечко ближе. Это новая тенденция, которая тоже сейчас активно раскручивается в американских и европейских университетах. Я думаю, что мы к этому тоже скоро подойдем.

Для нашего университета, как университета исследовательского, принципиально важным оказалось обеспечение онлайн-курсами программ аспирантуры. Ни для кого не секрет, что большинство аспирантов работает. Они не очень-то хотят ходить на занятия аудиторные, очные. Они не могут, порой, этого сделать. И онлайн-курсы существенно помогают. Мы, например, сделали целый комплекс из шести курсов по истории философии и науки. И закрываем эту дисциплину полностью онлайн-курсами. Но дальше появляется момент, как раз механизм интеграции в основные образовательные программы.

Преподаватель не исчезает. Он меняет свою позицию по отношению к учебному процессу. Из транслятора готового знания он превращается в специалиста, может быть, даже более умудренного опытом и знаниями, который сопровождает процесс самостоятельного обучения, сопровождает процесс рождения нового знания, в том числе, у слушателей.

Еще один важный вектор, интересный для нас сегодня, – это корпоративное обучение. Здесь тоже стык с формальным идет в большей части в России, хотя не везде это так. Сегодня уже ряд крупных корпораций (на Западе это становится нормой), во-первых, признают, как я уже сказала, результаты сертификации на онлайн-платформах. А, во-вторых, разрабатывает собственные курсы, заказывает их для того, чтобы обеспечивать постоянное повышение квалификации, развитие своего персонала. Особенно удобно это для тех корпораций, у которых обширная филиальная сеть. Это очень эффективный инструмент получается.

Поэтому мы сегодня работаем с корпорациями для того, чтобы помогать им решать эту задачу и видим для себя один из очень интересных инструментов коммерционализации онлайн-обучения. Это если говорить о тех векторах, которые связаны непосредственно с созданием курсов и обучением.

[00:40:06]

Но есть еще одна тема. Она для нас пока на первом шаге, – это анализ данных обучающихся. Это, Денис, как раз к вашему пылесосу. Онлайн-курсы могут помочь отбирать лучших. Причем аналитика, которая сегодня есть на онлайн-платформах, она зачастую доступна разработчикам, вузам-разработчикам, и она позволяет выявлять тех, кто мотивирован. Тех, кто хочет учиться. И, соответственно, дальше индивидуально работать по привлечению на другие программы в университет. Это тоже линия, которая интересна. Там еще добавляется аналитика данных по социальным сетям этих же людей. Появляется очень интересная картина.

Денис Конанчук: Скажите, просто из интереса, Томский госуниверситет уже сделал цифровое обучение частью рекрутинговой стратегии привлечения абитуриентов? То есть, грубо говоря, планируете ли вы, что к какому-то году, через год, два, три, определенная доля студентов, это будут успешные выпускники ваших онлайн-курсов. Если да, то, примерно, какой процент.

Галина Можаева: Да. Безусловно, да. Мы вот этот учебный год 2016-2017, мы начали исследование по анализу больших данных результатов обучения на онлайн-платформах и LMS, а также данных социальных сетей для работы с абитуриентами. Мы планируем апробировать разработанную методику в этом году. Я боюсь говорить о каких-то прогнозах, но сильно надеюсь, что, может быть, хотя бы полпроцента, один процент мы в этом году сможем дать абитуриентов.

В перспективе, мне кажется, реалистичной цифра уже в следующем году довести примерно до трех-пяти процентов и дальше увеличивать эту линию, потому что нет методик. Пока мы именно в исследовательском больше поле ищем как работать так, чтобы не нарушить закона «О персональных данных», чтобы никого не обидеть, и так далее. Методики уже находятся.

Денис Конанчук: Спасибо. Пожалуйста.

Мужчина: Но ЕГЭ еще никто не отменял, поэтому я не очень понимаю, как по онлайн-курсам можно зачислять студентов.

Галина Можаева: Нет, не зачислять, – отбирать и приглашать. Приглашать лучших. Это погоня за талантами. Причем не только наших, которые сдают ЕГЭ, но, в первую очередь, иностранцев. Поэтому для нас очень важен этот показатель – 178 стран мира. И самое интересное, россиян у нас около 40-45%, при том, что сегодня три четверти, наверно, курсов, – курсы на русском языке. Тем не менее, на них приходят и бывшие мигранты, и их потомки, и просто люди, которые хотят тематически изучать язык. И поле существенно расширяется.

Денис Конанчук: Спасибо. Можно еще про магистратуру подумать. Там, наверно, ЕГЭ нет. Вот давайте, часто, наверно, критикуют, когда много слышат про новые технологии, – а где человек? В общем, технологии хорошо, а где тут человек. Я к теме человека хотел бы вернуться. Если проанализировать, пять лет назад почему эта микро-революция в образовании случилась в 2012 году и не случилась в 2005-м, например, хотя технологически и содержательно вузы были готовы. Одна из гипотез состоит в том, что к 2012 году выросло поколение фейсбукеров, вконтактеров, то есть тех, кто сидят и привыкли жить в социальных сетях и в интернете. В 2005 году таких еще не было так массово. И, в общем, они, собственно, и возглавили этот процесс присоединения к аудитории новых студентов.

Я бы вузам хотел задать вопрос про преподавателей больше. Прозвучало, что процесс образовательный меняется. Просто так передавать знания уже, говорящие головы, кто-то называет, уже не нужно. Роль преподавателя меняется. Он должен помогать создавать новые знания, вести сквозь образовательный процесс. Скажите, пожалуйста, ваши ощущения: преподаватели к этому готовы, и что должно произойти, чтобы такая трансформация человеческая произошла. Да, пожалуйста.

Галина Можаева: Если можно, я тогда начну. Поскольку есть данные, мы проводили исследования и проводим уже на протяжении двух лет. Количество преподавателей нашего университета, готовых к использованию МОК, выросла с одного процента два года назад, до 15-20% по данным марта 2017 года. Это результат очень планомерной, педантичной, планомерной работы по популяризации, по объяснению преподавателям, что они не лишатся своей ставки. Главная страшилка, – это как только вы у меня заберете аудиторные часы, значит, вы сократите мне объем нагрузки. Это неправда.

[00:45:09]

Я 20 лет занимаюсь дистанционным обучением, и объем нагрузки преподавателя только растет, если это нормальный преподаватель электронный, который вступает в коммуникации, который умеет сопровождать процесс обучения. Поэтому мы сегодня говорим о сокращении аудиторной нагрузки, что не равно сокращению штатов. Что равно диверсификации академической позиции преподавателя, его роль, то, о чем я говорю.

Что касается студентов, то у нас, по данным нашего университета, процент гораздо меньше готовых учиться на онлайн-курсах. Это примерно пять-десять процентов. Причина – студенты не очень верят в том, что им засчитают потом результаты обучения. Хотя, допустим, у нас есть положение, и есть практика уже перезасчета и отдельных тем, и результатов в целом, и переаттестации. Это не сложно. Какая разница, пришел ли он к нам с курсом МИФИ, например, пройденным очно, и перевелся в университет, или из нашего политеха. Или он принес сертификат Стэнфорда, который верифицирован прокторингом и так далее, и тому подобное.

Поэтому здесь, наверно, еще играет роль то, что у нас до сих пор ценность имеет не образование само по себе, а зачастую, просто диплом. К сожалению, это уже такая убогая ситуация, она зачастую сохраняется. А раз диплом, значит то, что стоит в конкретном содержании образования, оно и не очень-то интересно. Записался, чтобы очередной крыжик поставить. Вот эта позиция. И преподавателей просят оплачивать им сертификацию по курсам, на которых они обучаются, чтобы потом заводить на эти курсы студентов. Это реальный опрос, реальные результаты.

Денис Конанчук: Спасибо Коллеги? Олег?

Олег Нагорнов: Если у нас студенты, скажем, достаточно активно используют онлайн-курсы, я не берусь сказать, сколько это процентов. Но думаю, тоже порядка пять-десять процентов. Что касается преподавателей, то здесь, конечно, желание создавать курс, оно гораздо меньше. То есть, во-первых, достаточной мотивации нет. У нас же тоже исследовательский университет. Помимо преподавательской деятельности, преподаватель должен вести научную работу, публиковать статьи в журналах, индексируемых Scopus и Web of Science.

Конечно, отвлекаться, создавать онлайн-курсы, это, в общем, только энтузиасты делают, это у нас единичные люди, которые просто поглощены этим делом, и таких не очень много. Поэтому, я думаю, что если мы хотим как бы серьезно это развивать, наверно, нужно подумать какие-то мотивации, может быть, конкурсы Минобрнауки подумать как проводить, чтобы тоже поддерживать этот процесс.

Денис Конанчук: Да, Владимир Сергеевич, как насчет конкурса?

Олег Нагорнов: Тем более, было сказано, что Минобрнауки, да, собирается финансировать онлайн-образование. Это было бы неплохо.

Владимир Тимонин: Смотрите. У нас же свободная дискуссия. Два тезиса. Во-первых, когда я говорил, что поддерживая Дениса, что Минобр передает не только ответственность, но и деньги, это был present continuous, то есть, передается сейчас, вот уже сейчас начинают передавать, когда будет конкурс по грантам в рамках проекта «Современная цифровая среда» будет объявлен, и, собственно, деньги будут уже на конкурсе. И там, кстати, есть, действительно, конкурс, связанный с повышением квалификации, с разработкой, собственно, онлайн-курсов, которые будут учить преподавателей создавать эти курсы, и применять их.

Тут можно спорить всегда. Но это такая мантра уже, которую несколько лет Минобр повторяет, вузы, действительно, автономны. Если мы говорим о ведущих вузах, то у них еще есть некие extra money, какие-то дополнительные деньги для того, чтобы эти истории все разворачивать самостоятельно. И уж ведущие-то вузы точно имеют и собственные стандарты образовательные, и достаточное количество свободы для того, чтобы локальные акты необходимые применять. И внутренние конкурсы проводить.

Есть определенные мифы в отношении министерства, но регулятор не имеет технической даже возможности проводить конкурсы на всю страну, среди всех преподавателей, которые будут создавать онлайн-курсы. Это, мне кажется, не очень жизнеспособно, потому что с Тверской управлять этой сложной экосистемой не получится нормально. Все это, во многом, дело вузов. Если вузы не знают, как это делать, то здесь проект «Цифровая среда» во многом поможет, потому что это как раз одна из миссий проекта. Это, собственно, передача, как это правильно сказать? Расшаривания лучших практик.

[00:50:11]

У нас, действительно, есть несколько ведущих вузов, которые, во-первых, в свое время объединились в национальную платформу «Открытое образование» и имеют хороший набор и уже таких типовых нормативных локальных актов, которые позволяют внутри вуза эту работу по внедрению онлайна развернуть. И вообще хорошие практики, в принципе, делаются. И конкурсы среди преподавателей, и создание онлайн-курсов, внедрение их в основные образовательные программы, то, о чем Галина сегодня говорила в том числе.

В принципе, эта история разворачивается, и я бы не стал сильно в отношении Минобра смотреть, потому что Минобр отвечает за госполитику, то есть расставляет приоритеты и распределяет деньги в те области, в которых видит направление прорыва. Что касается повышения квалификации, да, здесь будут определенные финансы. Их не так много, но они позволят создать некий такой набор лучших практик и потом их, собственно, показать стране, сделать доступными для всех. Как сделать так, чтобы преподаватели стремились, и умели создавать онлайн-курсы, тем самым снижая вот эту горловую нагрузку, о чем мы говорим. Потому что это же одна из самых больных тем, гигантская, одна из самых, если не самая большая в мире горловая нагрузка у преподавателей, то, под чем люди стонут. И это, действительно, существует по факту.

И возможность снизить ее за счет грамотного использования онлайн, когда человек не исчезает, не выходит на улицу, не дай Бог, в плохом смысле этого слова. А когда он, действительно, из говорящей головы превращается в человека с немножко другой миссией образовательной, – навигатора, тьютора. Весь этот модный набор слов, от которого все уже устали, но, тем не менее, в здоровом понимании этих слов, это очень важная история. Я уверен, что в вузах, которые активно и честно внедряют онлайн, это уже происходит. Мы видим, что это уже происходит.

Я уже не говорю о том, что в вузах, особенно инженерных, снижение горловой нагрузки позволяет сильно сделать крен в сторону проектного обучения, например, когда остаются и появляются ресурсы временные, человеческие и финансовые, в том числе, для того, чтобы развивать, честно развивать проектное обучение. Когда ребята собираются в команды, занимаются проектированием, созданием инженерных продуктов, прототипов. А часть теоретическая, отчасти, она уходит в каком-то смысле в онлайн. И преподаватели превращаются уже из говорящих голов в человека, который поясняет, разъясняет тонкие, сложные места.

А если мы к этому еще навернем технологии анализа, собственно, того, что называется психометрика. То есть смотрим, анализируя большие данные, где большинство студентов спотыкается, где теряет интерес в ходе изучения онлайн-курса, это же все видно, можно  будет это просматривать. Тогда он начинает, собственно, уже готовить студентов именно по тем тонким местам, узким местам своей программы, в которых обычно все и спотыкаются. И это на самом деле, увеличивает и качество освоения образовательных программ, и дает опять же время для того, чтобы проектное обучение в том числе развивать.

То есть в этом смысле, мне кажется, что здесь ничего фантастического нет. Я бы не стал ждать от Минобра каких-то чудес. И нас проект тоже не золотой ключик, который здесь откроет какие-то чудесные двери в светлое онлайн-будущее. Скорее, покажет ориентиры и даст возможность тем, кто умеет, способен и хочет меняться, какую-то финансовую подпитку для того, чтобы это сделать.

Денис Конанчук: Михаил Петрович, поскольку вы за полтора года развернули такую работу по онлайну, с чем вы столкнулись?

Михаил Федорук: Да. Я бы хотел поддержать всех выступающих, потому что все говорили очень хорошие слова, и в правильном направлении. Безусловно, онлайн-курсы – это не панацея в образовании, это дополнение, скорее. И здесь необходимо, конечно, разумное сочетание, потому что большинство естественных наук, это все-таки науки экспериментальные. Физика-экспериментатора невозможно научить только с помощью онлайн-курсов, потому что экспериментальная наука – это особая наука.

И особенностью университетов, исследовательских университетов, а здесь за этим столом присутствуют только таковые, является то, что, по крайней мере, в Новосибирске так университет устроен. Значительная часть активно работающих преподавателей это действующие ученые. На естественнонаучных факультетах, на таких, как физфак, факультете естественных наук, 95% преподавателей это люди, которые работают в институтах Сибирского отделения. И, конечно, не каждый из них является крупным педагогом. Но то, что исследователя могут научить только исследователи, – это тоже очень важная компонента.

[00:54:55]

И, безусловно, я могу привести примеры, когда выдающиеся совершенно ученые, являются не очень хорошими лекторами. Но когда излагается некоторая последовательность мыслей, а потом человек говорит: «Стоп, тут чего-то неправильно», и начинает сначала, и распутывает весь этот логический клубок, это дорогого стоит, потому что на этих примерах учатся будущие исследователи. Поэтому необходимо разумное сочетание.

Я не знаю, какой процент у нас преподавателей, активно вовлечены в дело разработки онлайн-курсов, но это, конечно, очень небольшой процент. Но, безусловно, этот процент мы будем увеличивать. А с другой стороны, это надо делать исключительно по желанию и только людям, которые склонны к этому. Вот это очень важно. Спасибо.

Денис Конанчук: Спасибо. Пожалуйста, Олег.

Олег Нагорнов: Еще хотел такую особенность отметить. У нас есть один курс, он размещен на платформе edX, англоязычной, по общей физике From Atoms to Stars, «От атома к звездам». И там как физика объясняет наш мир. Он очень большой популярностью пользуется. Преподаватель замечательные и лабораторные работы сделал, и теоретический курс. Так вот, у него уже второй год где-то примерно постоянно 9 000 обучающихся, так вот перманентно. Причем у него студенты, суммарно, 135 стран. И, соответственно, вы представляете, сколько студентов у нас у преподавателя, который реально? Сорок, восемьдесят. А тут без малого 10 000. Он находится постоянно в переписке через социальные сети и так далее. То есть это очень большая нагрузка. Поэтому, с одной стороны, у нас очень много преподавателей, почему-то говорится, что они освободятся. Но если курсы будут хорошие, они не освободятся.

Галина Можаева: Еще реплику по этому поводу, как бы в развитие. Мне кажется, здесь мы сейчас говорим больше о создании онлайн-курсов. На мой взгляд, преподаватели все и не должны создавать онлайн-курсы. Во-первых, 90% не сможет этого сделать, 99,9 еще, наверно, потому что для того, чтобы создать классный онлайн-курс, нужно, помимо владения фантастического содержанием актуальным, современным. Нужно еще обладать педагогической харизмой. А это уникальная вещь.

Михаил Петрович сейчас сказал, что есть исследователи, ученые, которые и не очень-то могут, в аудитории неловко себя чувствуют. Они не преподаватели. А тогда мы же говорим о смешанном обучении. Тогда часть теории берет на себя онлайн-курс. И если он шикарный и сделан где-нибудь в MIT, зачем его создавать в Томске или Новосибирске? Можно взять готовый курс. Сформировать базу этих курсов.

Мы для своих ребят, для магистрантов, в первую очередь, начали. Сейчас уже и до бакалавров добрались. Делаем такие рекомендованные курсы, как раньше списки литературы. Теперь в них включаются онлайн-курсы, которые можно зачитывать, перезасчитывать. А преподавателя нужно, в первую очередь, готовить не к созданию онлайн-курсов, а к использованию, к умению перевернуть аудиторию. Вот это самое главное. Перевернуть привычное свое поведение в аудитории. И тогда будет получаться замечательное смешанное обучение, очень дифференцированное в пропорциях, в зависимости от направления подготовки.

Мне часто оппоненты говорят: «А как там химика-нанотехнолога вы сейчас на свои онлайн-курсы переведете?» Да никак. Та часть, которая может быть переведена, – пожалуйста. Но никто же не говорит о стопроцентном уходе от очного обучения. И тогда вот этот смешанный формат начнет работать. А создание, это удел тех самых ученых уникальных, которые могут дать принципиально яркое знание, которое будет востребовано всеми. Спасибо.

Денис Конанчук: Спасибо. Вот смотрите. Мы начали с того, что я опросил, пытался понять, что у нас за аудитория сегодня. Оказалось, что примерно три четверти работают в университетах. То есть либо создают, либо хотят создавать онлайн-курсы. И половина примерно учится на онлайн-курсах. Я думаю, что пора вам слово передать, и узнать, какое есть у вас мнение по поводу того, как будет развиваться онлайн-обучение в будущем. Или, возможно, задать вопрос любому участнику этой дискуссии. Пожалуйста. У вас будет возможность задать практически любой вопрос. Представляйтесь, пожалуйста.

[00:59:57]

Николай Пелькер: Здравствуйте. Николай Пелькер, университет. Уважаемые коллеги, вопрос ко всей аудитории, кто захочет ответить. Ситуация гипотетическая пока что. В какой-то момент времени целый поток студентов не выходит на ряд дисциплин на аудиторные занятия, зачеты, экзамены, приносит сертификаты. С сертификатами все в порядке, дисциплины перезасчитываются. Как быть с нагрузкой этим преподавателям – засчитывать ее, не засчитывать? Нагрузка уже запланирована. И продолжение вопроса. Как быть  с оплатой обучения от этих студентов. Смета, по которой они обучались, не выполнена в большом объеме. Студенты приходят, просят сделать перерасчет оплаты. Со стратегической точки зрения, как вы видите, как будет развиваться эта ситуация в дальнейшем. Спасибо.

Михаил Федорук: Спросить просто, это вы гипотетически говорите, или это у вас в университете все студенты прошли онлайн-курс?

Николай Пелькер: Нет, конечно. Сегодня это гипотетически. Но судя по тому. Как развиваются события, эта ситуация сможет стать фактической, мне кажется, уже в ближайшие пять лет.

Михаил Федорук: У нас недавно стратегическая сессия проводилась в университете. Проводил Андрей Евгеньевич Волков, научный руководитель Школы управления «Сколково». Вообще преподаватели сейчас тоже, я две мысли скажу. Первая, что преподаватели это сейчас не крепостные люди. Это рынок труда уже, они находятся на рынке труда и, конечно, каждый преподаватель, если он конкурентоспособен на рынке, он спокойно себя в этой ситуации чувствует. Поэтому, если находятся такие курсы, когда преподаватель не конкурентоспособен на рынке, ну, что? По-моему, мы в любом случае движемся в этом направлении.

А что касается платных студентов, они же платят не университету, не за конкретные курсы. Хотя тут тоже возможна модификация. И в нашем университете это тоже практикуется. Я имею в виду, что все-таки студенты должны платить конкретные деньги за конкретные вещи. Просто так абстрактно они тоже не должны выплачивать деньги, если они считают, что это не приносит им пользы. Поэтому, я думаю, что надо к этому относиться спокойно. Поживем, увидим. Но вы правильно сказали, что это пока чисто гипотетическая вещь. Посмотрим, как все будет развиваться. Но то, что такие возможности будут, мне кажется, ничего страшного в этом нет.

Олег Нагорнов: Мы пока еще до этой ситуации не доросли. Хотя, я помню, опять же, по-моему, Денис рассказывал историю, что в американском университете какого-то преподавателя уволили, потому что все студенты стали слушать, я не помню, То ли из Гарварда, то ли еще откуда-то. Была какая-то история такая характерная. Но у нас, по-моему, нам до этого далеко. Наверно, нужно думать, но это уже так философски.

Михаил Федорук: Теперь вы поняли то, о чем мы вам рассказываем? Нас научил Денис. Мы все время на него ссылаемся, так что вопросы можете ему задавать.

Галина Можаева: Я по-другому могу ответить. Немножко по-другому попробую ответить на ваш вопрос. На самом деле, если студенты не приходят в аудиторию, вообще стоит задуматься, а что это за преподаватель, к которому они не приходят в аудиторию. Это для меня первый вопрос. И если вы качественно работаете с самой образовательной программой, то студенты начинают учиться.

У меня в этом году было очень приятное такое общение с магистрантами, которые приходили и говорили: «Вы знаете, я бросил работу, я понял, что вообще времени не хватает, надо учиться». Вот это то, к чему мы должны стремиться. Это первая половина ответа. Вторая. Что происходит в нашем университете. Мы завели в нормы времени определение нагрузки на преподавателей, уже сделали это в прошлом году. Завели нормы времени работы преподавателя по сопровождению онлайн-курса. Это раз.

То есть он может планировать сопровождение онлайн-курса, автором которого он является сам, в первую очередь. У нас есть своя платформа для внутреннего кампусного обучения и так далее. Второй момент очень важный. Здесь, конечно, будет, на мой взгляд, административное решение. Если на курс к преподавателю приходит пять процентов студентов, а 95 не просто не ходят на занятия, а приносят сертификат другого курса другого преподавателя, значит, стоит подумать о качестве образования, и стоит подумать о распределении нагрузки по изучению, по крайней мере, теоретического материала. Это может быть административное решение.

[01:04:58]

И еще один момент, который был в вашем вопросе, он  очень для нас сейчас актуален. И мы надеемся, что в рамках приоритетного проекта, о котором Владимир рассказывал, мы его как-то, наверно, порешаем. Это на самом деле очень сложный вопрос, – компенсации затрат студента на покупку сертификатов. Потому что, особенно если студент учится платно, да даже если бюджетный студент, если он не проходит обучение у преподавателя в своем университете, университет не расходует средства на изучение студентом этого курса. Соответственно, студент дополнительно оплачивает сертификат. Вот на этот вопрос пока ответа нет.

Я не буду просто говорить те наметки, с которыми мы работаем сейчас, но думаю, что это прямо ближайшая перспектива, и ответ будет найден. Мы из тех вариантов, которые сейчас используем, мы предлагаем студентам переаттестовываться у нас. То есть аттестовываться. Обучение проходить на курсе, а показывать подтверждение пути своего учебного, это реально через личный кабинет сделать, пока это не массово. А затем проходить аттестацию у нашего преподавателя. Вот чтобы снять финансовый вопрос, такая уловочка маленькая. Но этот вопрос будет решен.

Владимир Тимонин: У меня два ответа, но Галина на первый вопрос уже дала ответ, ответа нет. Потому что для Минобра эта ситуация не критическая, а совершенно нормативная, потому что это нормативно должно регулироваться на федеральном уровне, либо на локальном. Пока в значительной степени на локальном. Мы говорим, если вуз говорит: «Ты можешь прийти, перезачесть, – хорошо, твое дело», тогда чего удивляться, что никто не пришел.

Но ситуация, она же еще содержательная, ведь факт присутствия тела студента на лекции, он же ни о чем не говорит. Ну, пришел, и чего? Вот они пришли, вот так вот сидят все в гаджетах. И что дальше? То есть это проблема, пока в значительной степени ложится ответственностью на вузы. Если он считает, что можно либо перезачесть, либо это (нрзб.)(01:07:08), и просто так сознательно спроектировано, что студент и не должен ходить. Либо должен ходить в каком-то другом формате к преподавателю.

Но для нас ключевая проблема сейчас принципиально – нормативная. Потому что в случае с коммерческими студентами, там более-менее просто, потому что студент платит, условно говоря, 100 рублей для того, чтобы получить набор компетенций. И какая разница, то есть, платя 100 рублей, он подписывает договор, он понимает, что он платит деньги за набор компетенций. А уж как он их получит, он здесь доверяет деньги или ответственность вузу. И вуз считает, что через онлайн-курс, в том числе, может получить, поэтому все нормально.

С госзаданием сложнее, потому что сейчас механизма передачи части госзадания от вуза А вузу Б не существует. То есть вузы как-то это делают, они знают, как они это делают. Но это все пока очень так, в тени, не правильно. Мы сейчас работаем, действительно, есть поручение Ольги Юрьевны Голодец, чтобы сделать это прозрачным и понятным, но это не близкая история. То есть это завтра не произойдет. Это точно произойдет, потому что очевидно должно быть, это здоровая история, когда вузы должны и имеют право передавать часть задания другому вузу, если они покупают онлайн-курс.

Денис Конанчук: Да. Чем прекрасна тема цифрового образования, она позволяет помечтать, заглянуть вперед, задать немножко абсурдные вопросы, которые становятся реальностью очень скоро. Я бы в этом смысле дал немножко шутливый абсурдный ответ, что будет, если класс целиком не придет, что делать с деньгами, – премировать руководство университета. Потому что оно позволяет адаптировать процесс к современным требованиям.

Я согласен абсолютно, гораздо сложнее сдать курс, если это курс хорошего университета на правильной платформе, там, действительно, нужно учиться. Это не один раз договориться и прийти на экзамен. Поэтому, я думаю, тут не стандартная ситуация. Конечно, все в реальности гораздо сложнее. Но поскольку мы немножко про будущее говорим, оно позволяет чуть помечтать. Я думаю, очень правильный вопрос, и тут на самом деле есть над чем подумать. У нас будет возможность задать еще два вопроса. Представьтесь.

Женщина: Здравствуйте. Начальник отдела Высшей школы Минобрнауки Новосибирской области. У меня вопрос к Владимиру Сергеевичу. Скажите, пожалуйста, как вы видите роль региональных Министерств образования, департаментов образования, органов исполнительной государственной власти в реализации приоритетного проекта «Современная цифровая образовательная среда в Российской Федерации». Известно, что вузы на территории субъектов, практически все не подведомственны. В Новосибирской области один только вуз подведомственный Министерству культуры, например.

Владимир Тимонин: Да, смотрите. В части высшего образования мы пока спокойно относимся к пассивной роли региона. Но в проекте зашит еще уровень СПО, а это уже ваша история чистой воды, и уровень школы, тоже ваша история.

[01:10:07]

На прошлой неделе министром образования было принято решение, оно еще должно пройти через проектный комитет правительства, о том, что школа, по крайней мере, ближайшие годы, школа общая, она будет присутствовать в таком урезанном формате. Вот почему. Потому что проект «Цифровая среда», он направлен, скажем так, благополучателем проекта является, прежде всего, студент. Он выбирает курс, скажем так, он строит свою образовательную траекторию, так или иначе, индивидуальную. Это некая глобальная цель.

В школе немножко другая история. Там благополучателем в плане такого цифрового тренда является, сейчас, по крайней мере, учитель. То есть он берет какой-то контент, выстраивает из него сложный пазл своей программы, своего курса. То есть разные субъекты и в этом смысле немножко идеология разная. Поэтому современная цифровая среда и вот тот портал, который создается, в части школы, он, скорее, для учеников, которые хотят получить какое-то дополнительное образование. Вот то, о чем Галина говорила, для того, чтобы подготовиться к вузу или получить какое-то дополнительное образование вдобавок к тем курсам, которые у них есть.

В части СПО другая история. Мы проводили на прошлой неделе вебинар, рассказывали регионам о проекте. Я знаю, что в Новосибирске немножко получилось не очень, наверно, правильно, потому что у вас, я так понимаю, не Министерство образования отвечает за СПО, да? У вас Министерство труда, поэтому там никто не принимал участия. Либо принимал, не могу точно сказать. Там были почти все регионы, и, собственно, мы предлагали им стать пилотной площадкой. На следующей неделе мы подведем итоги этого мини-отбора. Там, скорее, не деньги, а набор обязательств, когда мы будем предлагать регионам, собственно, внедрять в колледжи, в организацию СПО онлайн-курсы с прямыми показателями. И мы посмотрим, что из этого получится. Курсов СПО не так много, их очень мало, на самом деле, на порядок меньше, чем высшего образования, и даже в общей школе.

Но здесь, в части СПО мы будем, конечно, с регионами активно работать, потому что для нас они будут главными проводниками. Мы с СПО, понятно, меньше работаем в значительной степени. Вот так.

Денис Конанчук: Спасибо. Пожалуйста. Представьтесь.

Мужчина: Университет экономики и управления, Новосибирск. У меня к Владимиру вопрос. Мне понравилось, как он хорошо сформулировал на предмет того, что они создают систему, которая позволит вузам гармонично вплетать онлайн-курсы в систему учебного процесса. Это все хорошо, что есть такое федеральное ведомство. Но у нас еще рядом есть другое федеральное ведомство, которое называется Рособрнадзор. И тогда, естественно, возникает уже более прагматичный вопрос: каким же образом нам, как вузу, вплетать в справку о кадровом обеспечении образовательной программы авторов вот тех онлайн-курсов, где я не смогу им продемонстрировать, документально подтвердить ни степень, ни ученое звание. Я не смогу им показать скан титульного листа автореферата той или иной диссертации и так далее.

Понимаете, здесь вопрос-то комплексный. То, что Рособрнадзор хорошо созидательная сила, нам помогаете. Но Рособрнадзор это тоже сила, которая с такой занесенной штукой стоит над вузом. Он тоже должен участвовать в этом процессе. Если его гармонично не вплести в этот процесс, то, извините меня, мы будем задаваться вопросом, почему же опять хорошее дело не доведено до конца. Тогда впору там вписываться на этот курс и проходить его. Все-таки Рособрнадзор, я понимаю, но все-таки это ваши коллеги, как-то вы их вплетаете в этот процесс?

Денис Конанчук: Гармонично вплести Рособрнадзор, – это очень красиво было сказано. Спасибо вам отдельно за это. Пожалуйста, Владимир.

Владимир Тимонин: Да, вопрос такой. Он всегда поднимается на такого рода мероприятиях, потому что он земной, и все вузы чаще всего боятся, как бы что не вышло. У нас, действительно, представители Рособрнадзора есть в рабочих группах, и по нормативке в том числе. Я бы не сказал, что там ситуация какая-то трагичная. Я бы скорее обратился к вузам, которые это уже делают. У меня вопрос к вузам всегда один: у вас проблемы какие-то возникают в связи с этим? Только честно.

Олег Нагорнов: Смотрите, например, другая ситуация. Скажем, приходит студент из другого вуза. Это не связано с онлайн-образованием. Приходит студент из другого вуза. Он там прослушал какой-то курс, например, по математике, линейная алгебра. И вопрос такой: мы его должны перезачесть. Как мы это делаем? У нас есть комиссия. Реально там один преподаватель, который посмотрит программу и скажет: «Да, это все удовлетворяет», и он перезасчитывает этот курс.

[01:15:10]

Мне кажется, с онлайн-образованием сейчас пока вопрос не решается. Мы точно так же делаем. То есть преподаватель смотрит. Если программа устраивает, то он это перезасчитывает и свою подпись ставит.

Галина Можаева: Мне на самом деле очень нравится наш действующий закон «Об образовании», если к нему творчески относиться. Он открывает колоссальные возможности для вузов, потому что практически любую брешь можно закрыть локальными актами. Вот эти локальные акты внутривузовские позволяют описать ситуацию так, как вам это удобно. И эта ситуация вас защищает, потому что в вашем вузе так принято.

А если конкретные практики, то, во-первых, я абсолютно согласна с Олегом Викторовичем. Мы же принимаем сегодня при переводе студентов, и мы же не спрашиваем дипломы, кандидатские, докторские тех преподавателей, которые ставили оценки студенту в вузе, где он учился раньше. Но в плане онлайн-курсов есть очень хороший термин, который мне нравится, и мы его всячески сейчас популяризируем у себя, – виртуальная мобильность. И эта виртуальная мобильность, – это та история, которая позволяет засчитывать онлайн-курсы, как элементы виртуальной мобильности.

Я не уверена, что эту позицию нужно регламентировать на федеральном уровне. Боюсь, что это просто может довести до точки бюрократизации, с которой потом бороться будет нельзя. Сейчас все хорошо. В локальном вузе локальным документом создавайте положение о виртуальной мобильности ваших студентов и ваших преподавателей, и тем самым защищайте себя и своих студентов. Это сегодня разрешено.

Голос из зала (без микрофона): (нрзб.)(01:16:57)

Галина Можаева: А мы только что прошли аккредитацию два месяца назад, так что, Богу в уши мои слова уже попали.

Денис Конанчук: Мечты сбываются. Поскольку мы про мечты.

Олег Нагорнов: Галина Васильевна, наверно, все-таки вопрос отчасти имеет основание, потому что есть там исследовательские вузы, большие вузы. Есть вузы поменьше, поэтому у всех разные проблемы. Наверно, тут, конечно, надо думать еще о том, чтобы на уровне законов какие-то нормативные акты делать.

Михаил Федорук: Но, вообще, надо творчески к процессу подходить. Я вспоминаю, как мне второй ректор МГУ Спартак Тимофеевич Беляев рассказывал историю, когда в МГУ запретили преподавать совместителям.  Там, понятно, что было очень много по этому поводу вопросов. Михаил Алексеевич Лаврентьев долго ходил по кабинетам, и, естественно, это никак не удавалось. Потом он приехал из Москвы, вызвал к себе Беляева и сказал: «В ЦК сказали, что постановление отменять не будут, но и на нас не будут обращать внимание». Поэтому, мне кажется, надо подходить творчески. Мне кажется, что, действительно, и это от вуза к вузу надо смотреть индивидуально.

То есть невозможно, понятно, соблюдать все инструкции до конца. Но есть локальные нормативные акты. И, конечно, ведущим вузам в этом смысле проще.

Олег Нагорнов: Эта, наверно, тема похожа, как базовые кафедры, да? Тоже с точки зрения закона, но они почти у всех есть.

Денис Конанчук: Уважаемые коллеги, у нас осталось буквально несколько минут. Я думаю, надо подводить итоги сегодняшней дискуссии. У нас есть возможность каждому с панельной дискуссии выступающему сказать несколько слов, если есть такое желание. Основные выводы, основные мысли, на что следует, с вашей точки зрения, после этой дискуссии обращать внимание. Что должно стать зоной внимания университетов, регуляторов, может быть, общества, если мы хотим реализовать тот проект, о котором Владимир сегодня говорил, – «Современная цифровая образовательная среда». Буквально пару слов. Да, пожалуйста.

Михаил Федорук: Мне кажется, что надо подходить творчески, я уже говорил. И надо иметь разновекторное образование, в том числе онлайн-образование. Основное, чему мы должны научить студентов, – это научить учиться. Потому что невозможно научить сейчас сиюминутно студентам дать всю базу знаний, которая сегодня актуальна, а завтра нет, поскольку наука очень быстро развивается.

Я вспоминаю себя студентом, когда я заканчивал физический факультет МГУ, было открыто всего три кварка. А сейчас их шесть. Стандартная модель еще, естественно, не преподавалась студентам-физикам. И основное, чему мы должны научить, это учить учиться в течение всей жизни. И это, мне кажется, онлайн-образование, он в каком-то смысле и будет одним из тех компонентов, которые позволят учиться в течение всей жизни. Не важно, чему учим, важно научить учиться. Вот это важно.

[01:20:17]

Денис Конанчук: Спасибо.

Галина Можаева: Я бы хотела, коллеги, только подчеркнуть ту мысль, которая у нас иногда появлялась, иногда исчезала. На мой взгляд, сейчас самое главное, – это необходимо преодолеть осторожное отношение к онлайн-курсам. Они уже не панацея от всех бед. И в то же время мы понимаем, что у них есть определенный ресурс дееспособности. Поэтому очень важно сейчас обучать грамотно ими пользоваться преподавателей, и грамотно учиться, качественно учиться на этих курсах студентов.

Вот то, о чем говорит Михаил Петрович, это, наверно, ключевая проблема, – вернуть студентов к процессу обучения. В реальной аудитории, в виртуальной, на онлайн-платформе, где угодно, но чтобы загорелись глаза и чтобы они испытали радость обучения. Это, конечно, наверно, главное. И мы с вами можем это сделать через преподавателей, прививая преподавателям культуру работы с онлайн-курсами. Поэтому для меня работа по повышению квалификации, у нас в формализованной рамке именно так это звучит, преподавателей, очень важна. И она, действительно, реально дает свои результаты, позволяет сформировать спокойное отношение к феномену онлайн-курсов. А это уже залог успешности. Спасибо.

Денис Конанчук: Спасибо. Олег Викторович?

Олег Нагорнов: Мне кажется, что в онлайн-курсах еще заложено такое замечательное свойство, – это повышение уровня мотивации студента. Зачастую студенты, скажем, какой-то материал пропустили, и теряются на таких стандартных занятиях. А онлайн-курсы позволяют им это еще раз пройти. Не быть подвергнутыми каким-то смешкам товарищей. То есть в этом большое преимущество.

Сейчас, вообще говоря, мы все отмечаем, что мотивация студентов, она немножко спала, если сравнивать, что было, скажем, 20 лет назад и сейчас. Много, видимо, всяких других дел у студентов. И они не очень мотивированы. Мы отмечаем это. И эти онлайн-курсы, они как раз позволяют настроить студента и втянуть его в образовательный процесс по-настоящему.

Владимир Тимонин: Мне кажется, вопросы из зала, они во многом типичные, вопросы всегда задают. Они говорят о том, что в обществе очень сильно развит такой страх, что повторится некий такой разрыв между хорошими идеями, мечтами, и суровой реальностью, которая превращается в какую-то штурмовщину, необходимость достижения каких-то показателей, никому не нужных. По крайней мере, та команда, которая этим проектом занимается, большинство из них работают  в вузах, и я сам долгое время в вузе работал, понимают, что этот разрыв можно избежать. И за счет грамотной работы регулятора, выпуска нормативных актов, которые бы вас защитили.

Но с другой стороны, работая с людьми, объясняешь, что такое онлайн-курсы, как их едят, как их правильно готовить. Потому что очень важно избежать перегибов, – погони за показателями разного рода, необходимости внедрять какие-то нормативные акты, которые будут лежать мертвым грузом, только потому, что министерство сказало, что нужно их выпускать. Это очень важно, мне кажется. Поэтому я считаю проект экосистемным, потому что он, прежде всего, про работу с людьми, с мозгами. И не только преподавателей, но и администрации вузов.

Мне кажется, онлайн-образование, вообще сам феномен, показал, что образование в принципе это уже не инструмент передачи знаний, потому что передача знаний стала свободной, доступной любому человеку. Миссия вузов в этом плане стала другой. Это формирования картины мира, это компетенции, которые не могут быть даны той самой говорящей головой. В этом смысле скорость, скажем так, метаболизма в вузах, способность к изменениям, отсутствие страха перед изменениями, отсутствие страха перед регулятором, отсутствие страха перед тем, как бы что не вышло, потому что это часто является основной мотивацией руководства вуза – как бы чего не вышло, поэтому лучше что-нибудь не сделать.

В этом смысле эти барьеры психологические и нормативные мы постараемся снять. И рассчитываем на вашу помощь и на обратную связь, потому что без этого мы никуда точно не придем. Спасибо.

Денис Конанчук: Спасибо. Мне кажется, всегда очень интересно, с одной стороны, с другой стороны, тяжело обсуждать тему цифрового что-либо, в данном случае, цифрового образования, потому что одной ногой ты находишься в прекрасном цифровом будущем, и там все как-то красиво, так и хочется. А другой ногой в аналоговом настоящем, и в такой постоянно стоишь раскоряке, я прошу прощения.

[01:25:14]

Даже я вначале обещал, что исходя из цифрового будущего, буду по именам обращаться. А сам по имени, отчеству постоянно. В такой ситуации и находишься. Это первое наблюдение. Но мне очень нравится, что дискуссия очень сдвинулась за последние годы, и сегодня мы видели квинтэссенцию этого. Все вопросы были очень точными. Спасибо большое.

С моей стороны только одно пожелание. Очень радостно, что мы не только на словах, но и на деле вместе с вузами, вместе с министерством, вошли в эту волну технологическую цифрового образования. Я думаю, что самый большой риск – это остановиться, потому что, если мы посмотрим на мировые отчеты, которых, к сожалению, нет у российской практики. Один из самых известных – это «Горизонты развития высшего образования». Каждый год публикуется, анализируются практики 300 вузов. Ни одной российской практики там нет.

Так вот, они говорят, что на базе онлайн-образования это всего лишь первый шаг. Будет там, как минимум, навскидку, три вещи – мобильное образование становится обязательным и уместным. То есть мобильные телефоны не отбирают на входе в аудиторию. Он становится частью учебного процесса где бы ты ни был. Второе, о чем уже Галина говорила, это анализ данных и подстраивание учебного процесса под человека, а не наоборот, как мы привыкли, когда человек подстраивается под учебный процесс.

И третья вещь, которая, например, была в последнем отчете, вполне реальная, реализуется на перспективе четыре-пять лет. Они называют это программирование эмоций. То есть компьютер научится распознавать эмоции того человека, который перед ним сидит. Если задуматься, для онлайн-образования это гигантский шаг вперед, когда, по сути, он заменяет по полной программе живого учителя. Не только смотрит, что ты слушаешь, но и видит, зеваешь ты или нет.

В этом смысле хорошо, что мы зашли в технологическую волну онлайна. Очевидно, что эта волна не последняя, и самый большой риск – остановиться. Я желаю нам всем не останавливаться. И как сегодня утром говорили, делать в России. Спасибо большое. Хорошего форума.

[01:27:18] [Конец записи]