ФОРСАЙТ НОВОЙ ПРОМЫШЛЕННОЙ РЕВОЛЮЦИИ: ВЫЗОВЫ И ВЫГОДЫ (ЧАСТЬ II)

Собеседник 1:

Слышно? Слышно, щас слышно. Так. Ну, мы продолжаем нашу, наш симпозиум, форсайт новой индустриальной революции. Первая сессия была утром, ну, по-видимому, не все были там. Щас появились у нас и новые люди, и новые эксперты подъехали. Тема, она, я немножко повторюсь, действительно, сама по себе и новая индустриальная революция представляет из себя проблему, то есть нет такого полного понимания, что это такое, важно только понимание, общее, вернее, понимание в том, что роль промышленного производства в современном мире, действительно, резко возрастает или возвращается, то есть наступает некий ренессанс её, промышленности, на основе или модернизации, или инновационного развития. Тут несколько вариантов может быть. Во-вторых, важно, что новая индустриальная революция, конечно, использует многие разработки, и фундаментальные, прежде всего, и, во-вторых, прикладной науки. Это вопрос спорный, что важнее, или прикладная, или фундаментальная, и тема, я думаю, может быть так или иначе продискутирована. И третье, конечно, важно понять, что новая индустриальная революция сильно воздействует на социум, меняя его в значительной степени. Но и социум, он так же может принимать достижения этой революции или их отвергать. В частности, генно-модифицированные продукты или ядерные реакторы - это тема для обсуждения. И поэтому решения могут быть как и социальные, так и политические. И, конечно, исключительно важно это прогнозировать, развитие научное новой индустриальной революции, то есть как и [неразборчиво] тренды, вот эти так называемые эйфория от технологического прогресса, я бы сказал так, она неуместна. Она неуместна потому, что мы просто не просчитываем, не знаем эти множественные последствия. И потому что эта революция происходит в ситуации социо-политической неопределённости. И вот этот фактор, он исключительно важен, поэтому форсайт, то есть экспертные какие-то заключения, разработки, прогнозирования, причём это прогнозирование должно быть мультидисциплинарным, а не узко, положим, чисто химическим, биологическим или физическим. Только этот подход может дать как бы успех. Вот на этом я, суммируя, то, что говорил на первой сессии. Я бы хотел передать, так сказать, слово нашему первому объявленному во второй сессии выступающему Михаилу Витальевичу Ремизову, президенту Института национальной стратегии. У него тема - Индустрия-четыре плюс технологические концепции и геоэкономические, в геоэкономическом контексте. Ну вы помните выступление генерального консула Германии. Он тоже нам, у него была тема индустрия четыре. Вот, но вы не слышали его, он не слышал вас или не услышит вас. Это несколько как бы жаль. То есть у нас не появляется мультидисциплинарного исследования в перспективе. Но тем не менее, большая часть экспертов слышали его выступление, поэтому это будет небезынтересным. Принимаете ли вы концепцию четыре вот технология-4 или индустрия-4.0 или нет, или это тоже сомнительный, как говорится, сюжет. Спасибо.

Собеседник 2:

Спасибо, Владимир Иванович. Прежде всего, я хотел бы сделать акцент именно на слове "концепция". То есть это разные способы теоретизировать, описывать, моделировать реальность. Вспомним, вот когда был первый Технопром, тогда был в моде другой язык. Новый промышленно-технологический уклад, шестой. Щас мы уже не говорим про шестой технологический уклад, мы говорим про новую промышленную революцию, Индустрию 4.0. Идёт ли речь об одном и том же? Нет, не совсем. Наверно, если переформулировать концепцию новой промышленной революции, Индустрии 4.0, будем пока использовать это как синонимы, в терминах вот этой концепции технологических укладов, то ближе всего будет концепция Карлотты Перес, известной исследовательницы технологических волн, которая говорила о том, что нет, шестой технологический уклад пока ещё не наступает, а продолжается пятый технологический уклад, связанный с ай-ти и информационными технологиями, и эта длинная волна, она будет теперь распространяться по горизонтали в сферу материального производства. И в принципе, можно говорить о том, что то, что имеют в виду авторы концепции новой промышленной революции, описывается именно как распространение информационных технологий по горизонтали в сферу материального производства и, ну, и в сферу услуг дальше и глубже. И здесь тоже возникает сугубо схоластический вопрос, а почему там четвёртая промышленная революция, потому что в этой же системе координат, но то, о чём пишет Клаус Шваб или Питер Марш, третья промышленная революция это как раз ай-ти, интернет. И вроде опять ай-ти и интернет. Они говорят, нет, происходит что-то качественно новое, принципиально новое, не то, что, значит, происходило в конце 80-х, начале 90-х или в 2000-х годах. Абсолютно схоластический вопрос. То есть может быть, это продолжение третьей промышленной революции, которая опять же, повторюсь, связана с информационно-коммуникационными технологиями. Важно понимать не только условность этих концепций, но и то, что эти концепции в значительной степени являются идеологиями, то есть описательными моделями, в которые зашиты интересы, геоэкономические интересы, размышления о вызовах, которые стоят перед теми или иными странами. Вот если говорить о концепции, скажем Индустрия 4.0, её презентация состоялась в Германии на Промышленной ярмарке в 11-м году, то мне кажется, здесь есть особо тесная связь с интересами немецкого промышленного капитала, который испытывает двойную конкуренцию. С одной стороны, конкуренцию со стороны Китая как новой многопрофильной промышленной державы с другой стороны, конкуренцию со стороны, скажем, американских ай-ти-корпораций. И немецкие промышленники боятся повторить судьбу производителей компьютеров, маржинальность их бизнеса сильно сжалась под влиянием производителей софта, который уже берут и железо, и интеграцию всего под себя, в смысле снятия основных сливок. А немцы, которые сильны именно в железе, они говорят, нет, понимаете, вот софт придёт к железу, цифровизация будет происходить внутри, сфера материального производства именно здесь, будет обеспечен качественный рост производительности, изменение потребительской модели, модели отношения поставщиков и потребителей, связанные с производством под запрос, быстрым прототипированием, с 3-Д-печатью и так далее. То есть речь идёт о концепциях, за которыми стоят люди и игроки, которые размышляют о том, как им обеспечить лидерство, преобладание, выживание в современной экономике. И здесь можно говорить о том, что вот эта концепция, она, конечно, отражает именно, наверное, потребность Запада в реиндустриализации. В начале 90-х годов основная концепция гегемонии западного мира выражалась в терминах нового постиндустриального общества - тоже ещё один достаточно условный язык описания происходящих изменений. Но этому языку соответствовали определённые тектонические сдвиги. В США 80% экономики ушло в сферу услуг. Действительно, Восточная Азия, прежде всего Китай, но не только, стали глобальной фабрикой сборочной. При этом западный мир... факторами его лидерства оставались контроль над разработкой интеграции продукции, маркетингом, потребительскими рынками и финансовыми инструментами. Надо сказать, что в рамках этой модели постиндустриального лидерства Запад контролировал и в общем-то продолжает контролировать, в особенности Соединённые Штаты, определённые критичные технологии. В качестве примера можно привести тот факт, что, ну, скажем, если Китаю становится доступно производство электроники всё меньшей размерности, и здесь они абсолютно конкурентоспособны и имеют даже преимущество с точки зрения издержек, захватывают рынки, но вот технологические линии, на которых производится электроника малой размерности, они все производятся американскими компаниями. И это фактор постоянной зависимости, который необходимо иметь в виду, и надо сказать, что и нас тоже это коснулось, я имею в виду наши компании "Ангстрем", "Микрон". И это касается в такой же мере китайцев. Это к вопросу о том, могут ли они быть в данном случае альтернативой в ситуации такой геоэкономической анаконды со стороны Соединённых Штатов. Тем не менее, в Штатах растёт и росло довольно уже долгое время, несколько лет, недовольство этой моделью постиндустриальной глобализации. Есть целая группа, целый круг авторов, которые с этой критикой выступали. Один из них это Клайд Престовиц, бывший советник по экономике Рейгана. Иман Фингльтон, которые разработали своего рода вот эту концепцию, идеологию "упадка Америки", беру в кавычках, с которой пришёл к власти Трамп. Элементы этой риторики присутствовали уже у Обамы. Они делают акцент на том, что вся эта постиндустриальная глобализация привела к деиндустриализации США, что рабочие места уходят не только туда, где дешевле, но и туда, где дороже, например, в Японию, что происходит снижение реальных доходов населения, в том числе вследствие аутсорсинга, что финасолизация и виртуализация экономики становятся генератором кризисов, что Китай уже превратился от сборочной фабрики в индустриальную державу полного цикла, что на свой внутренний рынок Китай не очень-то пускает, а на американском рынке он присутствует достаточно плотно, и так далее, и тому подобное. И возникла атмосфера ситуации недовольства автора той модели глобализации, которая с начала 90-х реализовывалась, результатами этой модели. И возник серьёзный запрос на то, чтобы эту модель пересмотреть. Надо сказать, что здесь можно упомянуть о том, что есть несколько западных стран, стран западного мира, которые как раз вот в эту постиндустриальную глобализацию так с головой и не окунулись, как Соединённые Штаты, это Япония, Германия и Швейцария. Особенность их стратегии состоит в том, что они отдавали приоритет инвестициям в промышленное производство, что они держались за глобальную монополию на производство ряда незаменимых материалов, компонентов, удерживали передовые производственные технологии от трансферы за рубеж. Ну и они тоже озабочены, тем не менее, растущей конкуренцией со стороны Китая как промышленной державы, о чём я уже сказал. Поэтому на Западе сложилась атмосфера, в которой возник запрос на повестку новой реиндустриализации. Как пишет Питер Марш, экономическая модель, в которой американцы и европейцы покупают китайские товары на деньги, занятые у всего мира, теперь догорает на глазах у всей планеты. На повестке дня новая модель, которая сулит развитым странам блестящее будущее. Почему блестящее будущее? Ну прежде всего, конечно, те технологии, которые являются основой экономики нового уклада, предположительно, это 3-Д печать, новые материалы, это промышленный интернет, это искусственный интеллект, это технология работы большими данными, западные страны являются лидерами по этим направлениям и в плане разработок, и в плане опыта применения. Но главный фактор в другом, главный фактор в том, что важная тенденция вот эта, связанная с новыми технологическими реалиями, состоит в том, что производство будет сдвигаться ближе к потреблению. Но если происходит кастомизация производства под запрос потребителя, то это значит, что потребитель и производитель должны быть ближе друг к другу, и если всё больше и больше доля материального производства будет приходиться на 3-Д-печать и аддитивные технологии, то отпадает необходимость в длинных логистических цепочках, и всё меньшее значение имеет концепция глобальных фабрик. А потребление – развитый, ёмкий, диверсифицированный, разнообразный, взыскательный внутренний рынок есть, прежде всего, на Западе. И то есть те компетенции, капиталы и потребления – всё сходится в этой зоне и это прекрасные предпосылки для реванша западного мира по отношению к Восточной Азии, которая сумела бросить ему вызов в последние полтора десятилетия. И мне кажется, в контексте именно такого реванша, возможности такого реванша, рассматривается, выстраивается вся эта идеология промышленной революции и в Германии, и в США, с несколько разными акцентами, можно отдельно поговорить о том, в чём отдельно отличаются американская и немецкая версии этой концепции, но общим знаменателем является то, что, безусловно, в обоих случаях речь идёт о реванше прежде всего к Китаю и способе ответить на этот китайский вызов. При этом естественно, Китай тоже не спит, и другие государства Восточной Азии видят эти тенденции, и они волей-неволей должны будут переориентироваться на модель роста с опорой на внутренний рынок. Отсюда эта концепция китайской мечты, в общем-то её, наверно, правильно понимать по аналогии с американской мечтой, которая в 50-е годы стала воплощаться в жизнь особенно бурно. То есть как потребительская модель. И точно так же, как вот американец – дом с лужайкой, машина…

Собеседник 1:

Михаил Витальевич…

Собеседник 2:

Да, да, заканчиваю, пару минут. Так же и китайский средний класс будет объединён вокруг этой потребительской мечты, что становится предпосылкой роста с развитием… развития с опорой на внутренний рынок. И вот концепция «Азия для мира», она переходит к концепции «Азия для Азии»,в смысле опять же этого самого роста с опорой на внутренний рынок. В ряду этих же тенденций, размышлений о реванше по отношению к Китаю, лежит ,конечно, новый протекционизм. Это не выверт Трампа, это, как мне представляется, достаточно такая закономерная тенденция и тренд последних нескольких лет, которая будет развиваться, продолжаться и которая будет поддерживать вот эту вот повестку технологической трансформации и возвращения производства ближе к потреблению. Ну и последнее, на чём можно завершить, это шансы и вызовы для России. И это, я бы хотел поддержать Владимира Ивановича в том, что он говорил относительно неуместности эйфории от технологического прогресса. Сначала шансы и вызовы для России. Конечно, у нас, ну скажем, там, производство и использование промышленных роботов находится на гораздо более низком уровне, чем у Китая и чем у Запада, поэтому, там, с точки зрения такого типа трансформации экономики, мы не являемся лидерами. В плане аддитивных технологий есть хорошие заделы, инее случайно на форуме «Технопром» целый ряд совещаний посвящён этой теме, и здесь есть, действительно, шанс, так сказать, бороться за лидирующие позиции. Но мне представляется важным шансом вот эта сама именно тенденция к сдвигу производства к потреблению, тенденция к тому, что если раньше можно было использовать аргумент – если у вас нету 500-т миллионов потребителей, миллиарда потребителей, даже не пытайтесь мечтать о промышленном будущем, сейчас этот аргумент уже не работает, просто потому что новые производственные технологии делают окупаемыми, эффективными промышленные проекты, работающие в том числе с меньшими, малыми и средними сериями. Это очень важная тенденция, над которой стоит подумать, которая может быть для нас шансом развиваться с опорой на внутренний рынок, который, конечно, гораздо менее крупный и ёмкий, чем у того же Китая или чем у Индии, страны-партнёра «Технопрома», но которая, тем не менее, тоже обладает огромным нереализованным потенциалом, который в полной мере не используем. И второе – вот эта неуместность эйфории от технопрогресса. Я вижу целый ряд вызовов, связанных с тем, что вот эти новые производственные технологии, они программируют новые социальные технологии. Я упакую их вот в 4 тенденции. Первая – это новый тоталитаризм, технология больших данных это тотальная слежка.

Собеседник 1:

Big data

Собеседник 2:

Да, big data. Значит, это будут использовать и корпорации, и государства, и люди в отношении друг друга. Второе это новое неравенство, биотехнологические трансформации, новые цифровые технологии, они по сути катализируют формирование кастового общества, в котором доступ вот к этим передовым возможностям будет поляризовывать общество, и кроме того, рост безработицы в силу механизации производства и замещение труда среднего класса, уже не рабочих, а среднего класса, информационно-коммуникационные технологии труд среднего класса вытесняют, это тоже катализирует новое неравенство. Здесь же проблема лишних людей. И последнее, проблема дегуманизации.

Собеседник 1:

Да, и элиты.

Собеседник 2:

Да, элиты упакованы в новое неравенство, вот эта кастовость. И последнее, конечно, проблема дегуманизации, потому что и биотехнологии находятся на том уровне зрелости, когда уже может через какое-то время произойти взрыв с точки зрения возникновения каких-то… киборгизации, с точки зрения вмешательства в геном человека. Уже возможно, в общем-то, технически, технологически выбор параметров будущего ребёнка, как марки автомобиля, комплектации, я имею в виду, автомобиля. И так далее. Всё это ставит колоссальную проблему, колоссальное количество биоэтических вопросов, на которые пока у современной цивилизации нет ответов, и она их толком даже не ищет. Спасибо.

Собеседник 1:

Михаил Витальевич, вот у меня такой вопрос. Что сначала, это действительно новая индустриальная революция, объективный фактор, то есть имеющий место быть, и он определил появление там работ, положим, Марша там, Давосского форума, который обсуждал эту тему, или Давосский форум, Марш, там сказать, [неразборчиво] и другие, Андерсен – они вызвали фантом новой индустриальной революции, как в своё время Даниель Белл, написав книгу «Пришествие постиндустриального общества», вызвал постиндустриальное общество? Или это ложная, так сказать, посылка? Хотя я думаю, что двойственный ответ может быть.

Собеседник 2:

На мой взгляд, это больше моделирование, чем описание, что это больше моделирующая, чем чисто описательная концепция, то есть это концепция, формирующая тенденции, а не просто их фиксирующая.

Собеседник 1:

Да, или, как вы называете, идеологизированная.

Собеседник 2:

Да, в этом нет ничего плохого, это нормально, но в целом объём существующих знаний и технологических возможностей гораздо больше объёма, количества, качества наших идей относительно того, как можно их применить. Поэтому вот такие моделирующие концепции…

Собеседник 1:

Да, и второй вопрос у меня вот такой. Понятно. И второй вопрос у меня был такой. Вы говорили, смотрели как бы американское видение новой индустриальной революции, китайской… А вот как насчёт российской?

Собеседник 2:

Вы знаете, насчёт российской я кратко выскажусь относительно того, что… ну, считаю не сильно продуктивным болеть цифровой экономикой просто потому, что цифровая экономика, она действительно может стать решением с точки зрения повышения эффективности промышленности и в традиционных отраслях. Но для этого они должны быть.

Собеседник 1:

В этом и опасность, как вы говорили.

Собеседник 2:

Нет, опасность это само собой. Просто, чтобы была цифровая экономика, должна быть экономика. Если мы сделаем электронную очередь, значит, в больницы в Апатитах, значит, то мы не улучшим ситуацию в отечественном здравоохранении. А есть риск того, что цифровая экономика будет пониматься у нас именно так. Если мы там, скажем, в нефте-, газодобыче внедрим 3-Д-модели или при производстве самолётов будем использовать разные цифровые модели, это очень хорошо, но для этого должна быть нефтегазодобыча, нефтегазохимия, производство самолётов, производство станков, и туда нужно внедрять цифровые технологии. То есть идти нужно, собственно говоря, от базовых отраслей к повышению их эффективности, а не наоборот, потому что…

Собеседник 1:

То есть вы считаете…

Собеседник 2:

Цифровая надбавка это вишенка на торте.

Собеседник 1:

Что такой концепции новой индустриальной революции у нас нет, реально, а есть некие стратегии, их довольно-таки много появляется, инициатив…

Собеседник 2:

Я думаю, что нам просто нужна концепция индустриализации на современной технологической базе, и в эту современную технологическую базу входит, как неотъемлемая часть, и ай-ти, но не больше того, не нужно выдумывать лишних сущностей.

Собеседник 1:

Спасибо. Спасибо, спасибо. Позвольте передать слово, так сказать, Ирине Геннадьевне Одежиной. Так сказать, она у нас выступает… а, Кочеткова нет, извините, Кочеткову Александру Павловичу, согласно, да-да-да, не, вы уступаете даме? Ну мы пойдём, потому что Михаил Витальевич затеял тему идеологии. И он поднял тоже тему и элиты, то есть в чьих интересах новая индустриальная революция может совершаться. И поэтому Александр Павлович Кочетков, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ, так сказать, у него тема «Мировые элиты как субъекты новой индустриальной революции». То есть самое, так сказать, продолжение вашей темы. Прошу.

Собеседник 3:

Спасибо. Ну я считаю, что современная эпоха отличается чрезвычайным усложнением глобальных мировых процессов, и в последние десятилетия развивается как минимум две устойчивые тенденции глобальных социально-экономических изменений. Первая тенденция, о которой уже много сегодня говорили, много идеологов у неё, в том числе Клаус Шваб, это фактически один из основателей, президент Всемирного Давосского экономического форума, о том, что мы стоим, по его мнению, на пороге новой 4-й технологической революции, которая будет цифровой революцией, и характеризуется слиянием технологий, которые фактически размывают границы между материальным, цифровым, биологическим мирами. В частности, в 13-м году, если мне не изменяет память, вышел доклад «Технологическое развитие 225», подготовленный рядом мировых центров научных, таких, как Токийский университет, Европейский центр оценки технологий. И они там выделяют 24 критических технологии. Кто будет обладать в совокупности этими технологиями, тот сможет создать эту новую экономику. В частности, согласно этому новому докладу, щас 21 технология у Штатов, где-то там, примерно 7, у Китая, 4 – у России, ну и так далее. На мой взгляд, чтобы закончить с первой вот этой тенденцией, это пока что декларация о намерениях, как эта тенденция, которая существует объективно. Но реального перехода к экономике этого 4.0 пока что я не вижу. Есть очень много здесь вопросов и с точки зрения занятости, вот есть оценки, например, в тех же Соединённых Штатах Америки, 45% рабочих мест будет автоматизировано – куда людей девать? Значит, есть такие концепции, что якобы вот будет освобождено у них время, будут заниматься, так сказать, саморазвитием, получать ту же зарплату, что-то такое из эпохи коммунизма, я в это мало верю. Есть целый ряд других вопросов. Но щас об этом я говорить не буду. Какая же вторая тенденция? За последние тоже примерно 50 лет происходят серьёзные изменения в социально-экономической системе общества, которая характеризуется, является, вернее, следствием возрастания роли корпораций не только в мировой экономике, но и политике. Вот что дало основание Колину Краучу в известной книге «Постдемократия» говорить о появлении нового типа мировых элит, корпоративных элит. Чем именно отличаются от предыдущих? Дело в том, что за этот период, последние там 50-60 лет, произошло фактически слияние верхушки политических и бизнес элит. В мире, я имею в виду, в наиболее развитых странах мира и образовались вот эти корпоративные элиты, которые господствуют финансах, огромное влияние имеют на принятие важнейших политических решений, как в отдельных странах, так и в мире в целом. Они имеют как национальные, так и транснациональные структуры, фактически являются новыми мировыми элитами. Как эти новые мировые элиты вот относятся к этой новой экономике? Собственно говоря, это моя главная задача сегодня, кратко осветить этот вопрос. Ясно, мы понимаем, эти мировые элиты очень тесно связаны друг с другом, переплетаются их интересы. Но есть среди них и определённые разногласия в стратегии, может быть, в тактике, в использовании этой формирующейся новой экономики, и так далее и так далее. Ну в частности, об этом уже говорилось, что в последние годы, я имею в виду десятилетия даже вернее, фактически идёт тренд господства, в котором господствовала, так сказать, банковская система, банковские операции и так далее. Вот эта часть элиты, она преобладала и фактически делала свои деньги в основном за счёт банковских спекуляций, за счёт всеобщего кредитования населения, и не только у нас в России, но и практически по всему миру, на разных условиях, но это уже второй вопрос. Она опиралась, конечно, на доллар. Это ничем не обеспеченные практически бумажки, которые вывозились, соответственно, как экспорт, за границу, вкладывались в соответствующие проекты, большие очень прибыли давали. Система отработана, которая действовала в последние десятилетия. Поэтому, конечно, с некоторой долей скепсиса часть мировой элиты относится к технологической революции, а если хочет её использовать, то так, чтобы она сохранила её господствующие позиции. И не только в мире, но и мировой элите. Что я имею в виду, поясню одним примером. Где-то год назад в нашем Центральном Банке была делегация Всемирного Банка. И вот они как бы показали свою перспективу и видения использования вот этих новых технологий. Ну, много писали о чипизации там, всех остальных вещах… От этого уже отказываются. Вот, всё будет через мобильный телефон, как они предполагают. От паспорта, разреза глаз, счетов и прочего – всё в мобильном будет телефоне.

Собеседник 3:

Человек очень удобно будет им пользоваться в любой части света, в баре там, на пляже и так далее, может совершить любую операцию, иметь своего индивидуального менеджера и тому подобное. Это удобно, хорошо, но ведь это, с другой стороны, даёт определённой части вот этой банковской элиты полный контроль над всеми, независимо, так сказать, от того, политик это, простой человек и так далее и так далее, потому что в случае чего отключили и человека стёрли, стёрли, стёрли, нет вообще его, он не имеет ни паспорта, вообще, так сказать, его нет как таковой. Вот в этом плане они готовы это использовать, хотя, конечно, не отрицают ни в коем случае значения вот тенденции этой, так сказать, перехода к новой, 4-й революции, автоматизации и прочие процессы, но считают это пока достаточно туманное. Есть 2-я часть, они, может быть, так сказать, не сколько там как-то организационно оформлены, но мнение такое господствующее есть, у другой части элиты, в том числе мировой, которая считает, что она, прежде всего, опирается, ну, естественно, в какой-то степени на банковский сектор, это безусловно, но она, прежде всего, на реальное производство опирается и выступает за то, что это реальное производство надо развивать. Вот, и, значит, оно как раз предполагает некоторый, так сказать, смену стратегии, здесь уже политические моменты вступают в силу, когда неолиберальный пытаются перехватить тренд неоконсерваторы. Почему вот неоконсерватиная волна началась смены власти в англо-саксонских странах, это Соединённые Штаты Америки, Великобритания — когда неосконсерваторы там пришли к власти. Практически команды, если посмотрите, Трампа, она укомплектована в основном неоконами, вот. Они пытаются использовать это для того, чтобы, так сказать, ну, изменить, попытаться, так сказать, развить и оседлать все эти процессы в своих интересах. В частности, например. Мир сегодня находится на грани распада глобальных рынков на макрорегионы, есть тоже здесь разные мнения по этому счёту. Ну, вот неоконсерваторы как раз считают, что да, это надо поддержать, перехватить эту инициативу, сохранить своё господство и в конченом итоге, значит, попытаться, так сказать, через эти макрорегионы действовать, чтобы они сотрудничали между собой. Ну вот, если эта стратегия победит, я имею в виду неоконсервативная, она отнюдь ещё не победила, эта борьба, я считаю, впереди, она идёт очень остро, и всё,что происходит вокруг Трампа, в частности, это показывает то, что тут очень много ещё есть вопросов, кроме его, конечно, личных, так сказать, качеств, которые отрицательную, значит, реакцию вызывают у населения. Ну какие могут быть последствия?

Собеседник 1:

Да, Александр Павлович

Собеседник 3:

Я заканчиваю. Первое. Прежде всего, если это произойдёт, это уже, так сказать, показывает практика, это опора, конечно, на традиционную поддержку неоконсерваторов на ВПК, это гонка вооружений, увеличение военных бюджетов, это уже пошло, полным ходом идёт во всех странах, начиная от Соединённых Штатов Америки, кончая уже... требования к европейцам увеличивать всё это дело. Второе — это будут развиваться новейшие отрасли промышленности, опять же, робототехника, биотехнологии, высокотехнологичное оборудование и так далее, которые позволят как бы улучшить занятость населения, возвращение, недаром за возвращение рабочих мест выступали не только Трамп, но и Клинтон уже в своих выступлениях она об этом же и говорила. Вот это смягчит социальные противоречия, но в то же время позволит отказаться от благотворительности, позволит крупному капиталу этих отраслей получать свои прибыли. Ну и третий момент. Это, конечно, не может не сказаться тогда на изменении, в общем-то, роли финансового капитала. Он будет вынужден больше финансировать реальную экономику, чем заниматься какими-то спекулятивными операциями. Это я говорю, чтобы, мягко говоря, не вызывать у него какого-то энтузиазма. Повторяю в заключении, что данный поворот ещё не произошёл, что из этого будет осуществлено — под вопросом, и, может быть, вообще какие-то моменты могут быть не осуществлены. Тем не менее, такие тенденции есть и такая борьба в мире есть и, в частности, в мировых элитах.

Собеседник 1:

Александр Павлович, вопрос такой у меня вот родился. В чём вот эти мировые элиты, вы назвали финансовая и промышленная. А в чём же они принципиально отличаются от до эпохи до новой индустриальной революции? И там владели деньгами, банками там, финансовыми активами, там владели предприятиями и тут владеют. Вот в чём разница? Я вот как-то не заметил.

Собеседник 3:

Значит, тут два таких момента появилось. Первое. Если мы возьмём крупные такие кланы финансово-промышленные, вот тех же Ротшильдов, так сказать, Рокфеллеров, то у них интересы везде, и в банковском деле, и в новых технологиях, и в реальном секторе экономики. Вот, и я бы сказал, в таком широком плане, для начала прошлого века это не было характерно для них, это первое. И второе, что я сказал уже тоже, произошло слияние, фактически сращивание верхушки бизнес-элит и политических элит.

Собеседник 1:

Понятно.

Собеседник 3:

Вот образование вот этих корпоративных элит это принципиально новый момент, которого не было, в 20 веке во всяком случае.

Собеседник 1:

Ну этот вопрос действительно, честно говоря, спорный, но здесь интересная другая есть версия ещё. Развитие новой индустриальной революции и перспективы, кстати, если говорить о форсайте, это появление нового вида собственности и возникновение нового типа элит. Их вот они называют «супер-класс», и супер-класс это те, кто... это устаревшая вообще модель, владение предприятиями, деньгами. А вот показ этой [неразборчиво 00:36:46], кстати тоже развитие биг дейта и так далее. А владение идеями. Самое ценное, и это показывает новая индустриальная революция, это обладание идеями. Идеи это самое ценное, что может быть и вот это и есть новая элита.

Собеседник 3:

Понятно, но это, как бы сказать...

Собеседник 1:

Это одна из новых концепций, интересных, кстати.

Собеседник 3:

Да, генерирование новых идей так называемых это верно, но пока что политическая практика показывает, что даже вот люди, которые генерируют эти идеи, часто не имеют каких-то рычагов ни управления, ни власти.

Собеседник 1:

Вот последнее время, и на этом я кончаю свой вопрос, значит, комментируя. Силиконовая долина, она вложила большие деньги, щас имея лоббистов в Конгрессе Соединённых Штатов Америки, и Силиконовая долина проявляет свои большие политические амбиции, кстати. Это интересный тренд, это не только говорится. И вот с новой индустриальной революцией намечается именно это, появление этого супер-класса. Это интересная тема. Ну это мы обсудим в следующей нашей сессии, в следующем году, когда она консолидируется. А щас я передаю слово Ирине Геннадьевне Одежиной, руководителю группы по научной и промышленной политике СколТех, город Москва, наука и технология, ну у меня написано «партнёры или соперники», у вас более сложно. Да.

Собеседник 4:

Мне надо листать.

Собеседник 1:

Да, там у нас как насчёт, так сказать, системы? Работает она? Слайдовая. Работает. Ну тогда здорово.

Собеседник 4:

Я действительно больше хотела поговорить больше со стороны науки и технологии, что у нас партнёрство и с промышленностью. Но начну с того, что уже Владимир Иванович упоминал о том, что у нас появляется много стратегий. То есть со стратегиями у нас как-то планы уже перевыполнены, и во многих стратегиях у нас говорится о новых технологиях, в том числе новой, вероятно, индустриальной революции. Здесь просто я перечислю что у нас есть: стратегия национальной безопасности, стратегия научно-технологичного развития, стратегия национальной технологической инициативы, щас пишется стратегия развития России, и ещё мы получаем щас программу «Цифровая экономика», где тоже есть про эти технологии. То есть, таким образом, ну, немножко ситуация становится усложнённой, потому что когда так много стратегий — на что опереться? Значит, вот такую мы делали упрощённую кривую карту, значит по вертикали это ожидание эффекта от технологий, ну вот то, что называется хай, что вот щас мы это будем развивать и получим потрясающий эффект. А по горизонтали это время, которое той или иной технологией уже занимаются. И вот видно, что щас нейротехнологии, редактирование геномов, атоники такой высокий уровень ожидания. Новые производственные технологии, всё-таки ими занимаются уже какое-то время, и здесь видно, что некие ожидания уже ниже,

40:02

Собеседник 4:

чем вот от новых областей. Мы делали белую книгу так называемую по развитию производственных технологий и, в частности, там смотрели, что у нас с уровнем патентования, потому что если идёт речь о технологиях, то, наверно, патентование всё-таки является каким-то индикатором. Что у нас получилось. Вот здесь мы рассматривали направления, которые... ведь в производственных технологиях их очень много. Мы как раз выбрали те, которые, что называется, наиболее обсуждаемы. Что получается. Оказывается, что патентуется достаточно в нашей стране, но зарубежными заявителями, а не российскими. Если смотреть [неразборчиво 40:55] патенты, семьи, то оказывается, у нас самое лучшее положение это с определёнными видами материалов, композит, архический материал, ну и вообще. А доля в стране, доля страны в каких-то патентах, промышленная, сервисная робототехника и опять материалы порошковой металлургии. В остальных доли очень низкие. И вот в последнем столбце там показаны страны лидеры, и понятно, что почти по всем направлениям это Япония, США и Китай. То есть Россия, действительно, в лидерах она в патентовании не просматривается. Ещё одно направление, тоже просто которое... так это я совсем не туда двигаю, так, простите... Фотоника. Фотоника, кажется, какая-то странная немножко область, многие не понимают, что это на самом деле. Многие говорят, в основном, о квантовых компьютерах как тоже о такой модной теме. На самом деле, это такая важная обеспечивающая технология для многих областей, в том числе, то, о чём говорят, например, там защищённые канал информации и прочее. Считается, что щас в фотонике идёт сейчас такая тихая революция по определённым направлениям и что важно нам её не пропустить. Щас же делается новая программа по фотонике. Здесь мы смотрели, что из публикаций, там ещё много фундаментальных направлений и с патентованием. Надо сказать, что по публикациям оказалось, что, оказывается, относительно неплохо, потому что лучше среднего по стране. В каком смысле, мы же бьёмся за 2-4% по указу президента, а здесь уже в некоторых областях фотоники у нас 5% мирового потока публикаций. Ну, качество, оно, в виде цитирования оно, конечно, отстаёт сильно от американских, немецких, но пока чуть выше китайских. Ну, с патентованием ситуация совсем плохая, на самом деле, то есть российские заявители почти никогда не являются лидерами в патентах, они обычно встроены и являются соисполнителями. Ну, вот, поворачивая в сторону. Наука-технологии связка, и придаётся ли им значение в этих всех странах, на которые мы смотрим, рассуждающие о новой промышленной революции там, Индустрия 4.0 и так далее. Ну вот так, такой сжатый скрининг, он показывает, что обращаются, причём странно пытаются выделять всё-таки первоочередные и технологии, которые надо развивать, и, соответственно, подготовка кадров, то есть это идёт в такой жёсткой связке, на самом деле. Не только наука и технологии, но и обязательно наука и подготовка кадров. Что касается науки, любопытно, что Китай, например, он ставит на прикладные исследования, они считают, они выделили для себя области развития подготовки кадров, но они считают, что в науке надо сделать акцент на прикладные работы, а фундаментальные, это же как бы наука едина, можно почерпнуть из мировой науки какие-то новые вещи, на основе которых можно будет делать прикладные работы. Например, у Э-си-ди, у них же несколько работ на эту тему, там как раз акцент очень большой сделан, что фундаментальная наука важна, междисциплинарная, и везде это подчёркивается, что да что бы усиление взаимодействия с промышленностью. Вот, действительно, зарубежные исследования показывают, и, надо сказать, дальше скажу про наш опрос, совпало, что когда изучается опыт сотрудничества компаний и университетов, то компании говорят о том, что, конечно, им в первую очередь университеты нужны как источник кадров. Но когда их просят оценить какие-то их формы взаимодействия с вузами и что, на их взгляд было наиболее успешным, они говорят, что лучшие инновации у них получаются во взаимодействиями с университетами. Ну, по крайней мере, это вот одно из американских исследований. Мы в прошлом году с помощью Высшей Школы Экономики проводили опрос, сейчас же у нас ставка на средние компании, быстро растущие, вот это был опрос 150-ти быстро растущих средних компаний, только один аспект мы смотрели, что они делают вместе с вузами, как они взаимодействуют, там много вопросов, здесь я, собственно, здесь привожу то, что тоже взаимодействие в области науки стоит далеко не на 1-м месте, для них важнее, конечно, вузы по-прежнему как источник кадров. Но, опять же, был вопрос, какие формы сотрудничества были наиболее успешны, оказались, что совместные с [неразборчиво 00:46:13] вузами, именно совместные, потому что есть форма, когда компания может самостоятельно полностью вузу заказать работу. Это оценивалось не очень высоко, вуз как самостоятельный исполнитель. А вот когда они работают в партнёрстве, это оказалось для них очень эффективно. Я... у меня предпоследний слайд. Вот. Ну... что многое упирается, как всегда, в деньги, что нужно вот, чтобы это сотрудничество развивалось. Вопрос был примерно такой, что какая бы им была бы нужна господдержка для того, чтобы более активно сотрудничать с вузами. И на первом месте ответы, вообще на первом месте практически исключительно ответы про то, что им нужны те или иные формы финансирования или софинансирования. Совместный Ньюокр. Они даже хотели, чтобы первый год, когда принимается выпускник компании, софинасировалась зарплата, софинансирование стажировок. И 8% сказали, что от государства им в общем ничего не нужно, они справятся самостоятельно. Вот, и в качестве выводов. Так сказать, переходя к началу, с чего начала, что все, теперь у нас появилось много направлений, всё-таки важен какой-то выбор, хотя бы, в первую очередь - то, во вторую - то. И важно, чтобы, наверно, это ещё обсуждалось в русле формирования отраслевых стратегий, ещё же есть отраслевые. Тогда это вообще получается бесчисленное множество. А вот идея всё-таки, пока она не полностью реализована, но она может оказаться перспективной в сборке больших консорциумов, где несколько компаний и, конечно, включение средних компаний в эти все горизонтальные проекты с вузами и обязательно их участие в определении как, собственно, как можно готовить кадры, потому что, на самом деле, подготовка кадров перспективным направлением, может быть, это проблема более сложная, чем как нам интенсифицировать научную деятельность. Ну, и в фондовых таких доконкурентных областях везде, понятно, по месту России международная кооперация, она имеет критическое значение. Спасибо.

Собеседник 1:

Вопрос у меня такой к вам. Почему всё-таки с патентами-то у нас проблема возникает? Вроде бы и учёных достаточно хватает, и вы цитировали О-эсиди, те тоже всё время отмечают, что у нас неплохой уровень образования и довольно-таки большое количество научных учреждений. Где патенты тогда?

Собеседник 4:

Ну, с российскими патентами в общем достаточно хорошо всё обстоит, другое дело, что часто российский патент это не, это совсем другой инструмент, это не инструмент коммерциализации. Это затвердить приоритет, защитить диссертацию.

Собеседник 1:

Но китайцы делают всё это, патентуют рост, а мы нет - так получается?

Собеседник 4:

Да, получается, что, ну обычно как, если говоришь с учёным, почему зарубежного патентования мало - потому что дорого, дорого в поддержании, но в конченом счёте нет уверенности в том, что это... есть интерес к этому, чтобы кто-то это реализовывал, иначе нет смысла поддерживать дорогой зарубежный патент ради просто им владения. Тут или только если ты закрываешь им какое-то технологичное направление.

Собеседник 1:

И вот ещё один вопрос. Вы говорили, создание различного рода консорциумов там, эта тема и американцами тоже неплохо разбирается, причём на уровне законов уже, принятых Обамой ещё. Но здесь интересный вопрос. Вот последнее время, то что я говорил в своём выступлении, это опора на мультидисциплинарный и междисциплинарный подходы. В этих консорциумах это не просматривается. Это есть просто организационная форма, да, некоего сотрудничества, но где тут мультидисциплинарность-то?

Собеседник 4:

Мне кажется, что тут возможны варианты. Я не знаю, с чего вы взяли, что здесь не просматривается, мне кажется, что как раз в консорциумах она и может просматриваться, потому что там могут быть взаимодополняемые компетенции.

Собеседник 1:

Если они будут, если, действительно, будут образовываться по принципу мультидисциплинарности.

Собеседник 4:

Да, но...

Собеседник 1:

А если просто, по принципу сетевой, то из этого ничего не значит.

Собеседник 4:

Дело в том, что дисциплинарность не может быть во имя мультидисциплинарности, она же должна быть для того, чтобы достичь какой-то цели, правильно? И если эта цель ставится, и для этого нужно, чтобы физики работали с биологами там, технологами...

Собеседник 1:

Она не для цели, я думаю, а для решения именно не цели, а проблемы. И если правильно ставится проблема, тогда и решается. Спасибо, спасибо за выступление, значит, оно было для нас полезным и интересным, и я думаю продолжить эту тему тоже по другому аспекту. Это доктор экономических наук Сергей Дмитриевич Валентей, научный руководитель Российского экономического университета имени Плеханова, город Москва. Вот у него очень интересная тема "Перспективы рынка труда субъектов Российской Федерации"... А как у вас? У вас новая тема возникла? А, у него "использование дейта", вот использование биг дейта это тема такая, мы бы поставили её в скобках, потому что она сама по себе спорная тема.

Собеседник 5:

Всеобщее преследование.

Собеседник 1:

Да, да, да, вы пытаетесь всех оцифровать и потом, так сказать, контролировать, Плехановка будет контролировать всю Россию.

Собеседник 5:

Уже контролирует.

Собеседник 1:

Я понимаю, уже контролирует. Да.

Собеседник 5:

Значит, я буду отталкиваться от названия конференции, где написано "Делай в России", и от последнего слова вот здесь [неразборчиво 00:52:10]. Дело в том, что всё, что я слушал сегодня, это очень интересно, но перед нами стоит совершенно другая задача, мы вуз, выпускающий специалистов, и мы должны знать, кого и для кого мы выпускаем. И те социологические обследования, которые проводятся, или опросы, которые проводятся, они очень интересны, они часто информативны, но, во-первых, они отличаются четырьмя недостатками. Первый это запаздывание информации. Особенно, когда речь идёт о сезонности. Второе это недостоверность, потому что ну каждый знает, как заполняются анкеты, здесь срабатывает - встал в плохом настроении, заполнил так, встал в хорошем, заполнил по-другому. Третье - непрезентативность. Да, потому что, ну тоже, вы знаете, как. И наконец, четвёртое это дорого. И в этой связи 2 года назад у меня родилась сумасшедшая идея, почему нам не использовать те методы, которые используются в естественных науках, в частности, у меня очень хорошие связи с Объединённым институтом ядерных исследований в Дубне, с Владимиром Василевичем Кореньковым, заведующим лабораторией информационных технологий, ну лаборатория это такой в кавычках, потому что в подчинении у него 320 человек, и одна из задач, которые они решают, это обслуживание Большого адронного коллайдера. Я говорю, давай прекращай заниматься глупостями, займёмся нормальной работой и попытаемся использовать вот то, чем ты занимаешься, для оценки решений социально-экономических задач. Первая задача, была создана лаборатория, выделил, ну, небольшой, на 2 года, миллион грант, внутренний наш грант университетский, и была поставлена следующая задача - какие кадры нужны рынку российскому. Естественно, мы не могли... так, а, вот здесь, правильно, да? Вот это к вопросу об инновационных технологиях. А, вот так. Значит, задача была следующая - нужно было сформировать метод, который достоверно отразит, а достоверно может отразить только один метод, когда мы сможем зайти в газеты и прочие разные средства массовой информации и отследить, а кто, собственно говоря, нужен работодателю. За базу мы взяли наши филиалы, здесь не все филиалы Плехановского университета, они, естественно, расположены в городах столицах субъектов Российской Федерации. И задача была поставлена следующим образом - вы берёте некие ключевые слова, отражающие специальности, которых мы выпускаем, и вы создаёте автоматическую систему, самообучающуюся, которая будет собирать данные о том, действительно, тех ли мы выпускаем. Иначе говоря, вопрос упрощённо стоит следующим образом - мы выпускаем, назовём бухгалтера. В объявлении написано, бухгалтер, водящий машину, знающий иностранный язык, умеющий работать на компьютере и так далее. Вот водящий машину отбрасывается, умеющий работать на компьютере, знающий иностранный язык оставляется и таким образом автомашина учится, и создаётся система. Но, как вы видите, насколько сложен сам по себе расчёт, об этом говорят цифры. Поэтому, естественно, та база информационная, которая есть в Плехановском университете, она в принципе не работала. Было создано облако, это облако было наброшено, если можно так сказать, на то, что есть в Объединённом институте ядерных исследований в Дубне, и, используя их, так сказать, их возможности математические, мы решали эту задачу. Ну вот, собственно говоря, математики и прочие знают, насколько это достаточно сложно, что, естественно, Плехановский университет не в состоянии иметь подобную базу, здесь нужны, конечно, совершенно другие мощности. Это точки сопряжения внизу. Вот как решалась задача, так как времени мне дано очень мало, результаты анализа даются в графической форме, как видите, это помесячные, это очень важно, допустим, вам, если вы берёте какой-то субъект федерации, если вы берёте субъект федерации, где привлекается туризм, мы сегодня обсуждали, плавать по-оленьи, да? Совершенно очевидно, что специалисты в этой области вам будут нужны 2-3 месяца. Хотя это уже практическое. Можно решить задачу и следующим образом, это уже отражение выпускников наших, их потребности в реальных городах реальных субъектов федерации, там, где у нас есть, вот в Екатеринбурге, в Новосибирске у нас, по-моему, здесь, но вроде бы филиал мы здесь передали другим товарищам. Но вот, тогда мы рассчитывали по Новосибирску. Распределение вакансий экономического профиля это распределение уже, как вы видите, по субъектам федерации. Востребованность специалистов вуза, востребованность специалистов факультетов, в данном случае мы имеем в виду с вами карту связанности. Это корректировка и анализ отдельных образовательных программ. И самое интересное, что мы попытались решить, какие требования рынка не вошли, не нашли достаточного облика компетенции. То есть это, по сути дела, ответ на тот вопрос, который задавал предшествующий министр образования, собственно, кого должны выпускать вузы. Сегодня ситуация такова, что вузы не знают, кого они должны выпускать,

рынок не даёт реакции, работодатели не дают достоверной информации о том, кто им нужен, потому что они просто не знают, кто им нужен. На самом деле, ситуация более катастрофичная. Сегодня мы обсуждали тему очень актуальную, четыре точка ноль. Дело в том, что основная масса промышленных предприятий России была создана в брежневские времена. И современному высшему менеджменту и среднему менеджменту этих предприятий не нужны работники, готовые работать в высокотехнологичных областях. Поэтому задача подготовки кадров это не задача университетов, это задача, в первую очередь, наверно министерства экономики и других министерств, которые должны создать базу для использования этих кадров. И вот ту систему, которую мы создали, она позволяет, ещё раз повторяю, в он-лайн режиме отслеживать, в ежедневном режиме, какие кадры нужны в конкретном регионе и в России, в частности. Ну и последнее по выходам того, что мы сделали. Значит, сейчас мы получили заказ от министерства труда по 21 специальности, правда, рабочим специальностям. Сейчас ведётся в рамках этой системы работа с банками, то есть мы можем отслеживать недоброкачественных клиентов. И вот эта технология, да, вы действительно правы по поводу отслеживания, была доложена руководству Росмониторинга, финансовой разведке, потому что сама эта технология, она уникальна, в России аналогов её нет, я думаю, что её нет и в мире аналогов, она позволяет отслеживать, действительно, правильно здесь сказали, до ста тысяч веб-страниц в сутки. Это те возможности, которыми располагаем мы. Спасибо.

Собеседник 1:

Серей Дмитриевич, тут пугает интересная вещь. всё это создано здорово, но вы сами признали, что не знают эти, не знают те, какие профессии нужны, какие понадобятся, то есть, на самом деле, не нужно ли сначала всё-таки, вот то, что я говорил уже несколько раз сегодня, определить концептуально, посидеть почитать книжки и сделать некую модель развития экономики в учётах новой индустриальной революции. И тогда мы можем посчитать с вами, подумать, это один вариант. Второй вариант возможный, вы говорили про брежневские времена, может быть, есть другой альтернативный путь, взять и те предприятия просто модернизировать. Или этот путь ложный. Или первый путь трудный. Ваше решение какое?

Собеседник 12:

Владимир Иванович, я, наверное, невнятно выразился, но у нас, у ученых, это бывает. Я отвечу на Ваш вопрос. Работодатель, может, этого не знает, но сегодня, допустим, в Новосибирской области, если руководство даст нам заказ…

Собеседник 1:

А на основе чего руководство даст вам заказ?

Собеседник 12:

Соответственно, используя эту программу в течение месяца, мы можем дать информацию, какие кадры нужны экономике Новосибирской области. Исключение составляют только предприятия ВПК, которые не дают информацию.

Собеседник 1:

Но это старые профессии.

Собеседник 12:

Понимаете, Владимир Иванович, вот здесь и отличие научной фантастики от ненаучной фантастики. Я люблю научную фантастику. Сегодня уже сказали о том, что они запрашивают те кадры, под которые у них есть рабочие места. Вы можете выпустить колоссальное количество IT-шников, но они просто не нужны экономике России в этой ситуации. И в итоге мы по сути кредитуем Запад. Кредитуем не потому, что мы этого хотим, а потому, что образование не работает с базой.

Собеседник 1:

Но если вы не будете менять форму организации экономики, ничего и не получится.

Собеседник 12:

Этот вопрос уже к правительству. Это правительство должно поменять подход.

Собеседник 1:

Но вы-то сами совет можете дать?

Собеседник 12:

А мой совет такой: мы создали систему, которая показывает, какие кадры нужны экономике России. И, соответственно, раз экономику формируют кадры, то мы говорим следующее, что можно готовить каких угодно специалистов, но современной экономике это не надо обслуживать.

Собеседник 1:

Понятно, это все относится к настоящему дню. Большое спасибо, это НЕРАЗБОРЧИВО 01:02:14, заместитель фонда развития промышленности, он на какие-то вопросы тоже даст ответы. Институты развития как фактор новой индустриальной революции. Прошу.

Собеседник 13:

Спасибо, Владимир Иванович. Сегодня многие аналитики сравнивают новую индустриальную революцию (НИР) по влиянию на социально-экономический уклад в сегодняшнем обществе с первой промышленной революции. Я с этим тезисом согласен, потому что влияние внедрения парового двигателя повлекло за собой кардинальные сдвиги, как в экономике, технологиях, были созданы структуры фабрик, было решено много проблем экономических и социальных, люди стали жить по-другому. Но в то же время это создало и некие новые условия, классовые разногласия. Это капиталисты и люди, которые работают на других конкретных людей. И сегодня, при внедрении новой индустриальной революции, уже опираясь на опыт, необходимо предотвращать последствия, которые она может привнести. То есть это и последствия влияния на экологию, на дальнейший разрыв уровня экономики различных стран, различных слоев общества. Преимуществом индустриальной экономики применительно к России – это возникновение тренда по возвращению обновленного промышленного производства на основе модернизации технологий, рост потребности в инженерных знаниях, реструктуризация отечественного рынка в пользу отечественного производителя. Государство в этом направлении в последние годы принимает ряд законодательных актов и выступлений. Понимание того, что этот процесс неизбежен сегодня в государстве имеется. Хотелось бы остановиться на том, какие препятствия могут быть в развитии внедрения НИР в России. Как мне представляется, это отсутствие долгосрочной системы. Некая долгосрочная система в отношениях государства и бизнеса тонизирующим фактором может быть. Второй момент, как мне кажется, это нехватка инвестиций. По 2016 году, по данным ЦБ, инвестиции в российскую экономику сократились на 0,9%. А прибыль банков увеличилась. Это произошло в том числе потому, что идет сокращение кредитов экономике на 6,9%, кредитов нефинансовым организациям – на 9,5%. В то же время государство принимает ряд мер, и на 17-й год, по мерам поддержки гражданских отраслей промышленности, сумма субсидий составляет 253 млрд. рублей. Если даже 40 лет назад, согласно статистике, СССР был лидером, то спустя 40 лет мы наблюдаем по статистике, что мы далеко не лидеры и сам тренд идет по нисходящей. В определенной степени это связано с тем, что акцент сегодня делается на сырьевом секторе экономики и секторе услуг. Сегодня более 40% ВВП нашей страны производится за счет экспорта сырья. Лишь 7-8% приходится на отрасль высоких технологий, а экспорт высокотехнологичной продукции составляет 2,3%. Еще одна проблема сегодня – износ основных фондов. Если в 1991г. по данным Росстата составлял 35,4%, то в 2015г. – 47,7%. Причем по некоторым отраслям и до 70% есть износ. Примечательно то, что в СШ и странах Западной Европы износ составляет не более 20%. Наблюдается также отставание в создании новых институтов развития, которые можно было бы устранить при помощи различного рода аналитических фондов, способных обеспечить междисциплинарную комплексную прогностическую разработку экономики и промышленности в частности. Эти центры могли бы обеспечить прогностические разработки, выявить новые сюжеты сценария будущего. Такие прогнозы давали бы полноценное обоснования для выбора той или иной альтернативы развития. К новым институтам развития можно также сегодня отнести Фонд развития промышленности (ФРП). Он работает 2 года. Основной принцип – помогать давать предприятия кредиты, которые не выживают, а приживаются, которые позволяют производить продукцию высокотехнологичную, которая попадает под программу импортозамещения, которая способна конкурировать на мировых рынках. Фонд сегодня отдает под 5% годовых. Итак, в заключении, институты развития должны соответствовать нескольким принципам. Первое, это улавливать тренды мирового развития, учитывать изменения тех или иных технологий, принимать последствия любого рода инноваций, давать прогностические явления, умения собирать информацию. Мне кажется, у нас в обществе этого не хватает.

Собеседник 1:

По теме также проходит господин Куликов, заместитель генерального директора по развитию технологий в Москве.

Собеседник 14:

Здравствуйте. Я представляю агентство по техническому развитию. Хочется тоже обсудить тему 17касательно НИР. Что я, как инженер, понимаю под НЕРАЗБОРЧИВО 01:14:17. Это как возврат в индустрию. Этот вопрос касается только развитых экономик. Другое дело, непонятно, относится туда Россия или нет. Мы сейчас пришли опять к индивидуальному потреблению. И в этом есть некая ценность. На самом деле, важна индивидуальность потребления. Это первый приоритет. Конечно, приоритет цены останется. Это достаточно важный фактор для понимания, к чему мы приходим. Хочу привести несколько примеров из нашей практики. У нас есть несколько проектов, связанных с пониманием этой индустрии 4.0. В мире отрасли химии и металлургии приходит в каком-то смысле конец. Не применяются продукты в крупнотоннажном производстве. Все больше мир приходит к малотоннажному производству. И к коллегам, инвесторам, предлагаем обратить внимание на эти изменения, поскольку они в целом меняют свои качества в такие производства. Еще один пример, все средние города России столкнулись с проблемой остановки работы хлебозаводов. Просто стали не нужны хлебозаводы принципиально. Старые советские хлебозаводы все менее актуальны, которые работают круглосуточно. Потому что печи там не тушатся, а нагревать их стало дороже, чем было до этого. Наше решение такое: давайте не будем производить хлеб, давайте будем производить заморозку и отдавать ее в маленькие пекарни и таким образом конкурировать. Так остается место и крупным промышленникам, которые дают исходное сырье для малотоннажных производств. Как мы это понимаем и какие проекты мы предлагаем. Мы, как агентство, предоставляем доступ к технологиям, первое, а также мы обеспечиваем спрос через мегапроекты.

Собеседник 1:

Спасибо за краткое и емкое выступление. Виктор Иванович Суслов, заместитель директора института экономики. У него интересный форсайт экономики Сибири, возможности и потери. Мы находимся в Сибири и нам интересно, что нас ждет.

Собеседник 15:

Начать я свое выступление хотел бы с одной фразы, которая звучит так: «Если говорить о форсайте, как о методе прогнозирования научного, то это так, хотя такими методами наш институт обладает». Не только наш институт занимается развитием будущего Сибири, есть один такой взгляд одной организации, что Сибирь – наша новая центральная Россия. На рисунке показаны 3 океана, которые Сибирь объединяют. Если все население России поселить в коттеджах, каждому гражданину выделить по 10 соток, потребуется территория лишь одной Новосибирской области. В ближайшие 20 лет Россия имеет все возможности продемонстрировать свои ценности, создав в Сибири новый планетарный центр. В России есть 3 научно-исследовательские организации, которые умеют считать. Одни из них – это мы. И я хотел бы привести результаты одного из наших последних исследований. Такой эксперимент, что будет, если центральный федеральный округ выкинуть из России? Это все можно четко посчитать. У нас 8 федеральный округов, 512 коалиций. Вот если их все вместе посчитать, можно привести такую шахматную табличку, которая показывает вклады одних федеральных округов в целевые показатели других. Первая строчка вся отрицательная. Если бы западный федеральный округ не взаимодействовал с центральным округом, у него бы показатели были на четверть больше, и т.д. Результат, обведенный красной границей – это сальдо. ОБ этом я хочу сказать, что мы все знаем, что Москва – это реальный центр Российской Федерации, что это центр промышленный и научно-образовательный, финансовый, транспортный и т.д. И все мы с уважением относимся к Москве и центральному федеральному округу. Это происходит благодаря механизму, стягивающему ресурсы со всей территории России в Москву. Справа цитата из журнала «Экономические стратегии», там Москва связывается с пауком, который рассматривает территорию страны, как свое поле. Надо относиться к этому очень сдержанно. Еще одни момент. Вот это Красноярск. Небо над красноярским алюминиевым заводом. Обычно в Красноярске ветры с запада на восток дуют. И обычно все предприятия, которые производят тяжелые отходы, находятся на востоке города. Когда нет ветра, получается такая ситуация. А когда ветер дует в обратную сторону, это называется «черное небо». Несколько дней так бывает, что жить там невозможно. Так вот, в связи с чем я привел вам эту картинку. Наше главное стремление обращено на привлечение угольного бизнеса. Сибирь – это не нефтегазовый район, это угольный район. Очень скоро просто сжигать уголь перестанут, и хозяева шахт и разрезов начинают беспокоиться за свое будущее. Мы предлагаем его не сжигать, а получать хорошие продукты на основе угля. Красноярск не самый плохой город. У нас есть Норильск, где есть 10 тонн, которые выбрасываются на 1 человека. Есть 10 городов, в который больше чем тонна. И тем не менее черное небо Красноярска впечатляет. Важно также поддерживать углеродный баланс на территории России.

Это территория России потребляет. Это не признают, те же самые политики мирового уровня, потому что они не считают в реальной леса, тайга, там тундра, болота, которые очень сильно поглощают, очень сильно абсорбируют углерод. Но, вот это вот, открытые технологии, которые есть. Сельское хозяйство тоже у нас очень интересное. Может развиваться агропромышленный комплекс БИО. Так, дальше. Я тут еще привел цифры, сколько стоит жизнь пожилого красноярца, в данном случае, поскольку, 69 – это у них средняя продолжительность, в среднем по России – 72. И даже один процент этой суммы, который потерян был за тридцать последних лет.

Спикер (Владимир Иванович):

Петр Иванович, уже, так сказать.

Собеседник 1:

А я все.

Спикер (Владимир Иванович):

А вот вопрос такой ,у меня просто. Почему, живя в городе Новосибирске, вы выбрали Красноярск? Нам не совсем тут понятно, вот жителям этого города. Марина Ивановна закивала головой даже.

Собеседник 1:

Нет, ну, во-первых, в Новосибирске ситуация гораздо лучше.

Спикер (Владимир Иванович):

Вы сами потому, что.

Собеседник 1:

Во – первых, в Новосибирске ситуация гораздо лучше, чем в Красноярске. Просто в Красноярске [нрзб. 01:31:23].

Спикер (Владимир Иванович):

Просто вы не хотели критиковать город Новосибирск, я понимаю так, живя здесь.

Собеседник 1:

Владимир Иванович, там у меня много знатоков, в том числе экологов.

Спикер (Владимир Иванович):

А, поэтому. По принципу , знакомство с городом Красноярск.

Собеседник 1:

Да, так вот чаще всего.

Спикер (Владимир Иванович):

Спасибо большое. Так, и последняя у нас выступающая, но она сегодня у нас именинница, Марина Ивановна. Мы ее, так сказать поздравим, похлопаем.

Собеседник 2:

Спасибо.

Спикер (Владимир Иванович):

Не потому, что она последняя выступающая. Потому, что она именинница. И пожелаем ей удачи и счастья,, и здоровья, самое главное.

Собеседник 2:

Спасибо большое. Но, я все равно.

Спикер (Владимир Иванович):

То есть, но просьба все равно будет, кратко.

Собеседник 2:

Постараюсь коротко. Но, как раз по той теме, которая, казалось бы, раз я перехожу от высоких тем на землю Новосибирской области, то такая посадка. Ничего подобного. Я считаю, что Новосибирск и может быть той взлетной такой полосой для того, чтобы в регионах начало что-то происходить, именно с точки зрения промышленной революции. Как раз, спасибо площадке технопром, которой сегодня пять лет, и это очень хорошая история, которая позволяет как раз, из года в год проверять, тема еще жива, она актуальна? Или мы зря разговаривали в прошлый раз, и все умерло заранее. Так вот, именно на первом технопроме, обсуждая промышленную революцию, наш губернатор, так можно интересно говорить, вот инициатор там, власть ничего не делает. Губернатор дал задание разработать программу реиндустриализации. Все просто, да. другое дело как , и почему, и каким образом это все может состояться. Мы выбрали вариант зонтичной программы, то есть, в этой программе нет строчек с деньгами и сроками. Она открыта. Да, первоначальный этап есть, до 25-го года. Но, это не значит, что деньги распределены по этим датам. И в 250-ом году, все, мы революцию завершили. Ничего подобного. Зонтичность, как раз предполагает, что мы должны найти те источники, которые позволят отобранным проектам придти к 25-му году к каким-то реальным результатам. На что ориентированы программы реиндустриализации? Прежде всего, на создание новых индустрий. И второй такой блок, это технологическое развитие традиционных отраслей. И надо сказать, что мы работали широким кругом. Это были эксперты и гуманитарного профиля, от технического, и люди от науки, и люди от производств. Тем более, что потенциала у нас действительно достаточно. Все знают про нашу науку. Но я могу подчеркнуть, что у нас 200 крупных предприятий, 1700 высокотехнологичных предприятий. У нас 25 университетов, 110 тысяч студентов, 9 тысяч профессорско-преподавательского состава. То есть, это мощная такая армия, которая вся работала, вся каким-то образом участвовала в обсуждении и так далее. Поэтому, два года ушло на то, чтобы мы достигли какого-то согласия. Потому что нельзя войти в новые технологии в одиночку. Если твои технологии никто не принимает, если твою идеологию никто не понимает, то значит за тобой никто и не пойдет. Мы достигли того, что с программой согласились. Программа, благодаря отбору из 100 проектов, выбранных десяти, начала свою работу. И вот ещё одна особенность нашей программы, она открыта для новых проектов. То есть, вот эти десять, это не окончательный список. Мы теперь ежегодно будем отбирать то количество, которое будет для нас интересным. Что важного произошло для нас за всё это время? Мы поняли, посмотреть на проекты, на их дисциплинарность, многоуровневость, требования разно - канального финансирования. Мы поняли, что на регионе, в регионе, мы не можем реализовать эту программу. Мы должны выйти на федеральный уровень, как минимум. И поэтому, была попытка на прошлом технопроме удачная. Мы показали свою программу Дмитрию Анатольевичу Медведеву, получили поручение создать рабочую группу под управлением Аркадия Владимировича Дворковича, и начали работать. За этот период, с 30-го августа, когда появилась это рабочая группа, утвержденная, и здесь есть ее замечательные представители, спасибо большое, фонду такому развития промушленности. Мы уже 8 проектов представили. По каждому из проектов, надо сказать, что в рабочую группу входят представители, практически всех министерств, всех институтов развития, которые смотрят эти проекты, им дается поручение по дальнейшему их развитию. Не могу сказать, что все бодро побежали и начали продвигать наш проект. Ничего подобного. Мы естественно, получаем некоторое сопротивление. Почему? Опять же, чем больше людей готовых войти в это русло, тем лучше происходит действие. Поэтому, постепенно все привыкают к тому, что наши проекты приоритетные, их можно рассмотреть, вот в частности, фонд развития промышленности уже поддержал два из проектов, которые мы представили. Это очень хороший ход. Потому что, сами по себе эти проекты привели бы к такому результату не за пол года, и не за год. Второй момент, который я бы хотела отметить, амбиции тех, кто представлял проекты, значительно подросли. На мой взгляд, это очень хороший результат, потому что все-таки наблюдается вариант «неготовности роста из малой компании в среднюю», а почкование малых вокруг инициаторов. И это, с одной стороны, может быть хорошо. А с другой стороны – ограничивает развитие этого предприятия. Потому что мы, все-таки, хотели бы получить технологических лидеров. Лидеров, которые идут к амбициозным миллионным, миллиардным оборотам. А не сидят там, и не делают что-то такое для себя, для того, чтобы хватало на свою, может быть и не плохую, но жизнь. Какие минусы мы увидели в результате, ну, или недостатки, которые надо преодолевать. Первое - как бы, если мы хотим прорыва, то на самом деле мы ожидаем, ожидать должны его от фундаментальной науки, а она далека еще от рынка. И там нужно ждать, создавать какие-то условия, чтобы мы все-таки пришли к этому прорыву. Прикладная наука - это всё равно, инновации, ну, как бы, на сегодня. Вот сейчас что-то изменить, ну может, на несколько лет вперёд, а завтра может это и устареет. И нужно понять, что делать с теми фундаментальными исследованиями, которые срочно надо в жизнь. Например, одна из автомобильных компаний, представители приезжали сюда, и говорили, "ну что вы нам всё показываете, что давно уже в производстве. Дайте нам что-то такое, что совершенно ещё не было". Тогда мы говорим, "Извините, понятно же, что для вас то, что будет в будущем, совершенно неправильно. Бизнес ваш может умереть в том плане, что можно обойтись в мобильности во времени и в пространстве без автомобиля. Сейчас пока без водителя обходимся, а завтра можем и без автомобиля обойтись". Правда? Так же все может развернуться? Но на самом деле, к технологиям должны быть готовы. И второй минус, с которым мы сталкиваемся, как раз технологическое развитие традиционных отраслей идет намного сложнее, чем поиск чего-то нового. Предприятия, организации не всегда готовы эту индустрию новую приять, и об этом сегодня говорили. И, конечно, про кадры сегодня тоже говорили. Здесь не только компетенция и мышление, но здесь как раз показывает, нам показали предприятия, как они ищут кадры. Здесь надо задуматься всем организациям и предприятиям. Потому что предприятия прорывные говорят, нам не нужны кадры, и мы не будем их готовить. Мы нашли технолога, 90 лет, который прекрасно разбирается с этой темой. Сейчас приставим к нему двух аспирантов. Если контакт пойдет, то мы как-то подготовим новых технологов. И вопрос технологов, он оказался самым сложным. То есть, мы в последние годы кинулись все готовить инноваторов, а там же еще есть, извините, конструктора, дизайнеры и технологи, а потом еще эксплуатанщионщики. А у нас их нет. У нас иннованционщик. А в инноваторы может пойти маленькая доля людей, которая способна творить. И вот здесь огромный вопрос. Я бы поддержала вариант обсуждения, что, да цифровая экономика, что-то изменит с миром, и это не только вычеркивание человека, если захотел кто-то. Человек может вычеркнуть себя сам. И я вот, вспоминаю, была студенткой, и я плохо рисовала линии и мне за это снижали оценки. Я говорила, неужели никто не придумает программу, которая бы сама рисовала. [нрзб. 01:40:27] и многие другие программы рисуют уже, да. Теперь они за нас думают, мы теперь не знаем телефоны. Кто помнит телефоны? Моя мама 80 лет, помнит телефоны своих близких родственников, я не помню своего даже. Так вот, цифровая экономика может зачеркнуть нас, потому что мы потом без этого телефона вообще определять, кто мы? Но, дата освобождается время для творчества. Вот тут, и понять, как создавать этих творческих людей, которые наше будущее определят необыкновенным образом, и мы все станем счастливы.

Спикер (Владимир Иванович):

Продолжим обсуждение, как создать творческую личность на третьей сессии. Но, комментарии мы сейчас выслушаем господина Третьякова, он сидел и терпел.

Собеседник 2:

Терпел, да?

Спикер (Владимир Иванович):

Длительное время терпел и хотел сказать. И Наталья Ивановна, так сказать, коротко. Господин Третьяков, известный, так сказать, аналитик, телеведущий. Он воспроизводит абсолютно взрывные вещи. На первой сессии он взорвал зал. Сейчас может новую бомбу подкинет. Спасибо за предоставленное слово.

Собеседник 3:

В данный момент, я ничего не хотел сказать. То что хотел, непроизвольно вырвалось. Я лишь хотел добавить, вот к проблеме, кого, кто востребован рынком? Ну не успел вклиниться. Сказать, что можно решить эту проблему очень легко, нужно в газетах публиковать объявления, которые нужны правительству. Вот оно хотело создать 25 миллионов каких-то инновационных рабочих мест. Внушая, публиковать объявления о том что набираются люди на эти 25 миллионов инновационных мест. И тогда у вас концы с концами сойдутся. Какая наука? Вы жене циники. Что в газете опубликовано, вы то и заверяет, правильно? В Российской, [нрзб. 01:42:37]. Вот. Единственное, что я хотел в целом сказать, коль меня удостоили чести еще раз сказать слово, меня пугают, вот последнем выступлении, в других выступлениях звучало, вот 25-й год. Через 8 лет. 25-й год. Какой 25-й год? Половина тех кто сидят за этим столом, будут не то что на пенсии, а.

Спикер (Владимир Иванович):

Не будем о печальном.

Собеседник 3:

Но, нельзя, нельзя, гигантская страна Россия, но какой 25-й год. Решайте эти проблемы в ближайшие два-три года.

Спикер (Владимир Иванович):

Форсайт, форсайт, подлинный форсайт. Не делается прогноз, не делается на 10, 15, 50 лет. Это просто так. Еще в 60-е годы прошлого века, когда еще начала развиваться, так называемая футурология, прогнозирование и предвидение. Делали прогноз можно делать максимум на пять лет. И то с большой долей погрешности. Потом делается средний промежуточный прогноз 10 лет. И просто так размышлизмы, это там 20-30 лет. Это просто так. Ну, написать можно как Жуль Верн писал. Поэтому, это так, это интересная тема.

Собеседник 3:

Из всех форсайтов я Джеймса люблю. И меня вот, «Сага о форсайтах» я знаю, что это такое. Великое произведение. А что такое форсайт.

Спикер (Владимир Иванович):

Понятно, Джон ГолсуорсиДжон Голсуорси. Мы объясним в перерыве, что такое форсайт еще раз.

Собеседник 3:

Вот, поэтому я исхожу из моего ощущения, и не только моего. Реальных, я со многими общаюсь, в том числе, теперь еще есть всякие блогеры.

Спикер (Владимир Иванович):

Что, форсайт это сага.

Собеседник 3:

Да я не об этом. Что ощущение того, что нужно стране. Мое личное ощущение и многих других людей. И вот им все нужно быстро, молодежи нашей надо быстро. Надоело слушать от нашей молодежи, что мы любим Россию, но тут то хреново, это хреново. А вот к 25-му году будет, может быть, хорошо.

Спикер (Владимир Иванович):

Ну, пускай включат айфоны. Просто.

Собеседник 3:

Не айфоны им нужны, а большевиков получить настоящих, бескорыстных и умеющих работать.

Спикер (Владимир Иванович):

Да. Наталья Ивановна ваши комментарии. Наталья Ивановна вы добавьте.

Собеседник 2:

А можно ядовитые комментарии?

Спикер (Владимир Иванович):

Нет комментариев?

Собеседник 2:

Нет, ядовитые комментарии можно?

Спикер (Владимир Иванович):

Да.

Собеседник 2:

Мне кажется, чем мы больше дискуссируем тему промышленности 4-0, тем больше вся эта формирующая концепция, как сказал Михаил Ремезов, она напоминает мне концепцию глобального потепления. Которая, так сказать сформировала вполне определенные силы в вполне определенном направлении. И вот здесь есть, мне кажется, над чем задуматься. Нет ли это. Ну, она как констатирующая формирующая может быть, не более того. Здесь была критика последняя в адрес цифровой революции и цифровой экономики. Вот это, мне кажется, неправильно. Все-таки, это реальность, и это та часть экономики, которая у нас растет двузначными темпами. Двузначными, понимаете?

Спикер (Владимир Иванович):

Но, кстати

Собеседник 2:

Это в образовании, в услугах, в розничной торговле. Да где угодно, если ее посчитать. В этом смысле, кстати говоря, даже Владимир Владимирович проявил больше видения. Он встретился на российском форуме, который был довольно пустой с Виталиком Бутериным. Не все знают кто это такой. А это пацан, который написал Linox для Блокчейна. Не все понимают о чем это. А это важный такой зигзаг, который может изменить функционирование России, если это дело пойдет. Центробанк уже этим занимается. Спасибо.

Спикер (Владимир Иванович):

Но здесь интересный еще один комментарий по поводу Бикдейта. И для цифрования, кстати, тоже. Уже в Индии они провели цифрование уже девятьсот миллионам человек. И это вызывает большие споры и дискуссии даже в индийском обществе. То есть, это неоднозначное решение. Все новое это есть, именно, прогрессивное и позитивное. Старая тема.

Собеседник 2:

В соседнем Китае, бизнес уже расплачивается двумя мобильными телефонами. А мы еще обсуждаем, верить в это или не верить. Они уже так работают. Нормальный человек так работает, а мы обсуждаем, вообще это правильно или нет.

Спикер (Владимир Иванович):

Это технология.

Собеседник 3:

Это не технология. Дело в том, что без этого уже нельзя любые экономические проблемы решать.

Спикер (Владимир Иванович):

Да ну.

Собеседник 3:

Скорость процессов такая, что на счетах считать уже нельзя.

Спикер (Владимир Иванович):

Да ну. Вот это и рождает. Кстати, очень продвинутые западные эксперты с большим сомнением вот к таким лучезарным взглядам на новые технологии. А мы, почему то, вот [нрзб. 01:47:29], как бы мы говорим, вот это здорово. А там они говорят, есть за и есть против. Почему к этому не подойти взвешено, то есть, мультидисциплинарно. Это и есть взвешенность. Тогда мы примем правильно решение возможно. А возможно мы ошибемся. Но, по крайней мере мы подумаем над этим. А то, что любая новая игрушка дает нам, например, конец эры Гутенберга. Кончилась книга. И мы радуемся этому, потому что появились айфоны, айпады. Но ведь это глубины знания не прибавило. Никому. Это даже да, вы говорите, слышу ухом правым, вы говорите, что наоборот. И я согласен, наоборот. Поэтому, уж радоваться то так и говорить, что быстрота при принятии решения любого типа, это плюс большой. А посидеть подумать, взвесить и принять правильное решение, разве это не правильный путь?

Собеседник 3:

О простате решений. Я, вообще, за простату решений, особенно правильных. Но меня поражает даже сам разговор в нашей стране демократической о какой-то простате принятия решения. В том то и дело, как я говорил, пытался говорить до обеда, тает след, мы все что-то решаем, так и не решив, чтобы ускорить. Но в конкретной ситуации сегодняшнего дня, всего последних дней, последних лет. Вы помните как Дмитрий Анатольевич Медведев, на телекамеры расписался где-то и сказал «Электронное правительство действует». Вы кто-нибудь где-нибудь ставили свою электронную подпись?

Собеседник 2:

Очень часто

Собеседник 3:

Не знаю. Так все, секундочку, я все. Не знаю. Я работаю в государственном учреждении и когда я туда пришел работать в ОМК, просто так получилось. Это восемь лет назад. Я подписывал оплату труда преподавателей две страницы в двух экземплярах. Ставил две подписи, четыре странички бумажных. А сейчас я каждый месяц подписываю вот такую стопку актов ведомостей, договоров, потому что все преподаватели якобы работают на основе тендера. Чего естественно, как правило не бывает, иначе преподавателей не наберешь. И последнее.

Собеседник 2:

Это проблема МГУ.

Собеседник 3:

Это я думаю, не только проблема МГУ. Один, это раньше называлось главный по хозяйству в министерстве. Как там его. Управляющий делами одного министерства, рассказал в приватной беседе, что как только был объявлено о создании электронного правительства и управления, там кто как переводит. Но у нас у правительства, на следующий год пришлось заказать его министерству в два с половиной раза больше бумаги писчей на год. Какая скорость принятия решения? Годами принимают одно решение.

Спикер (Владимир Иванович):

И на этой как говорится, веселой ноте принятия решений мы делаем перерыв.